|
Interview
 Interview
d'Alain Cardon,
pour Automates Intelligents
28 Janvier 2011
[voir aussi dans ce numéro notre article
:Les
«processus coactivés» et la nouvelle
maîtrise du monde
Introduction à la lecture de l'ouvrage d'Alain
Cardon «Un modèle constructible de système
psychique»]
Pour
en savoir plus sur Alain Cardon, voir son site http://www.alaincardon.net/
Automates
Intelligents (AI) :
Cher professeur Cardon, notre revue a suivi et commenté
vos travaux sur la conscience artificielle depuis
ses débuts (1). Aujourd'hui, vous publiez sur
notre site votre dernier ouvrage « Un modèle
constructible de système psychique »(2).
Comment définiriez-vous ce livre par rapport
aux précédents?
Alain
Cardon (AC) : Cet ouvrage concrétise un
travail pluridisciplinaire de plusieurs années,
mené avec le psychiatre Pierre Marchais, travail
centré sur la modélisation du système
psychique. Ce système génère
intentionnellement des représentations des
multiples choses du monde afin de les éprouver,
les évaluer et les modifier. Il génère
ce faisant le flot des pensées et met ainsi
le corps en posture d'agir.
Il
s'agissait pour nous de confronter deux approches,
celle d'un clinicien qui a très longtemps observé,
analysé et classé les cas pathologiques
et la mienne, qui consiste à considérer
que le système psychique est un système
complexe informatique très particulier. Il
l'est en ce sens qu'il manipule principalement de
l'information dans de multiples niveaux informationnels
à la fois dépendants et concurrents,
qui sont en quelque sorte contrôlés grâce
à l'architecture du système.
J'ai
donc dû, en conséquence de cette confrontation,
concevoir un modèle selon le paradigme constructiviste
de l'informatique permettant de retrouver d'une part
les éléments de base, leur architecture
et, d'autre part, le contrôle. Il s'agit d'un
auto-contrôle distribué, fluide, permettant
de générer intentionnellement au bénéfice
du système les représentations complexes
qu'il éprouve et qu'ainsi il manipule.
J'ai
introduit pour cela un élément important,
le concept d'un nouveau type de contrôle, expliquant
à la fois la rationalité de l'esprit
et ses dérives pathologiques inévitables.
C'est, si l'on veut, la transposition dans le calculable
informationnel des topiques freudiennes qui utilisaient
le concept d'énergie, un calculable informationnel
qui manipule et créé de l'information
sous forme de nuées de processus coactifs.
Evidemment, cette information utilise et est utilisée
par un corps sensible, également artificiel.
Ici, la technologie robotique et électronique
actuelle va très loin et permet de réaliser
des prouesses.
AI
: Pourquoi avoir choisi une édition en ligne
de votre ouvrage, sous la licence "Creative Commons",
qui ne protège pas le droit d'auteur - qui
au contraire encourage le téléchargement
?
AC
: La modélisation que je propose est originale,
pluridisciplinaire, et surtout elle est constructible
et de niveau méta par rapport aux systèmes
spécialisés que l'on utilise habituellement.
Cela veut dire que certaines personnes, dans certaines
institutions, utilisant cette modélisation,
pourront construire un système qui pensera
intentionnellement, qui créera et contrôlera
de multiples systèmes informatiques et électroniques
distribués ainsi que des échanges informationnels,
tels le flot des messages échangés sur
Internet, afin de les manipuler en temps réel.
Il me semble donc nécessaire que tous les citoyens,
je dis bien tous, soient au courant de ces possibilités
techniques. Ils doivent comprendre que celles-ci ne
sont pas neutres, que d'autres déjà
les utilisent sans le dire. Ils doivent donc décider,
en pleine connaissance, de les faire développer
ou de ne pas les faire développer.
Le
prix d'un livre et sa faible diffusion ne me semblent
pas un bon moyen d'informer de ces problèmes.
Il me semble qu'il y a une certaine urgence à
communiquer sur ces sujets et le téléchargement
gratuit en est le meilleur moyen.
AI
: Votre
livre est préfacé par le docteur Pierre
Marchais, psychiatre, auteur de nouveaux ouvrages
sur l'esprit dans ses états normaux ou pathologiques.
Comment avez-vous été conduits à
collaborer ? Et que pourriez-vous continuer à
faire ensemble?
AC
: J'ai connu le docteur Pierre Marchais dans la
société savante dont nous sommes membres,
l'Académie Européenne Interdisciplinaire
des Sciences (http://www.science-inter.com/index.htm).
Nous avons constaté la très forte convergence
de nos idées et projets. Nous avons travaillé
ensemble et nous continuons nos recherches communes
pour les approfondir, notamment dans la recherche
des processus causaux internes produisant les dysfonctionnements,
c'est-à-dire les pathologies. L'objectif est
de proposer une autre classification de ces pathologies
prenant en compte les processus causaux multiples
avec leurs évolutions, et pas simplement des
symptômes apparents. On aborde donc les pathologies
comme des processus complexes, évolutifs compte-tenu
du contexte, multiformes et ne pouvant se résumer
en états symboliques. C'est exactement cela
que doit faire la recherche scientifique : analyser
les connaissances courantes, produire et confronter
des idées nouvelles, les clarifier, les approfondir,
communiquer avec les communautés intéressées
et poursuivre le processus de création.
AI
: Le modèle
de système psychique que vous décrivez
est très complet. Est-il inspiré de
ce que sait la science à propos du cerveau
humain et de ses fonctions?
AC
: Toutes les connaissances actuelles dans le domaines
sont prises en considération. Mais je crois
que très peu de laboratoires mènent
des recherches pluridisciplinaires sur ce sujet précis,
en se centrant sur ce qu'est l'esprit considéré
comme un système, architecturé pour
produire ce qu'il produit. Il existe de très
nombreuses approches disciplinaires spécifiques,
comme par exemple la neurobiologie cartographiant
les mouvements neuronaux pendant que le sujet pense
à certaines choses précises, ou bien
la linguistique cherchant à définir
les concepts profonds sous-jacents aux combinaisons
de mots en phrases. Mais les laboratoires sont spécialisés,
souvent très spécialisés. Ils
ont aussi, ce qui est humain, la volonté d'aider
leurs disciplines à se développer au
détriment des autres, car cela leur apporte
des crédits dans un univers où les dotations
sont globalement très limitées.
Chercher
ce qu'est l'architecture d'un système qui produit
intentionnellement des pensées n'entre pas
dans les champs disciplinaires usuels. La psychanalyse
et la philosophie ont pu s'y intéresser dans
le passé, mais ni l'une ni l'autre ne produisent
des modèles constructibles précis. L'informatique
tend de son côté à s'incorporer
aux technologies commercialisables dans un monde où
l'on vend des outils, oubliant qu'elle est d'abord
la science du calculable.
AI:
Si ce modèle
était développé sous la forme
d'une conscience artificielle incorporée au
sein d'un «corps» lui-même artificiel,
ses performances fonctionnelles permettraient-elles
de mieux faire apparaître les points encore
obscurs du psychisme humain, sur le plan individuel
ou collectif ?
AC
: Certainement et cela constitue le principal
domaine de recherche à approfondir. L'homme
dispose d'une architecture psychique qui est auto-adaptative
de manière maximale. En effet, cette architecture
psychique possède la capacité de se
comprendre entièrement elle-même en utilisant
les représentations rationnelles que la culture
humaine ne cesse de développer. Je pense qu'il
n'y a pas de mystères dans l'humain qui seraient
inaccessibles en termes absolus. Il n'y a que des
problèmes dont la science pourrait se saisir.
La société, aidée par la science,
doit donc les poser afin de produire de la connaissance
et ainsi aider les individus et les groupes à
mieux se connaître, à choisir leurs voies
et surtout leur destin.
AI
: Vous avez
une conception très optimiste de la science.
AC
: Je parle de la science telle qu'elle a est définie
par l'Encyclopédie et les Lumières,
valeurs auxquelles je pense que les sociétés
européennes se réfèrent toujours
à leur base, seules peut-être encore
au monde. Je ne parle pas des technologies scientifiques
développées à des fins de domination
et de profit. Savoir comment et pourquoi on peut penser
à ce que l'on pense là, ici et maintenant,
est une quête majeure de l'humain et de l'humanité.
Le but d'une civilisation n'est pas de se doter des
moyens de contrôler ses membres pour conserver
des hiérarchies de pouvoir qui se révèlent
à la fois dangereuses et absurdes. Il est de
se comprendre pour savoir comment vivre ensemble le
mieux possible et progresser vers la sérénité,
le bonheur, l'égalité et la fraternité
entre les hommes.
Des
systèmes militaires et de contrôle civil
AI
: Mais vos travaux, et
d'autres analogues, n'auront-ils pas pour conséquence
de réaliser le rêve de tous les roboticiens
aujourd'hui, réaliser un robot pensant capable
de s'interfacer avec l'homme, pour mieux le cas échéant
le contrôler, voire le dépasser ?
AC
: Là, on est dans le domaine de la domination,
de la volonté de la puissance, et cette perspective
qui a été très bien traitée
par Nietzsche est fortement d'actualité. Le
but des décideurs politiques intervenant dans
ces domaines n'est hélas pas comme certains
naïfs le pensent, de faire construire un robot
humanoïde jouet. Il est de mettre en place un
système méta qui pense, qui est hébergé,
volontairement ou involontairement, par des milliers
ou des millions de machines ou de processus distribués.
Ce système sera immergé dans un réseau
communicationnel autonome morphologiquement unifié
tout en étant distribué. Il génèrera
des actions locales et globales à toutes les
échelles. Internet existe dorénavant.
De son fait, les systèmes informatiques locaux,
isolés, sont devenus très rares. Alors
oui, un tel système méta pourrait dépasser
l'humain en faisant émerger une hiérarchie
contrôlée par une hiérarchie très
restreinte de dominants.
AI
:
Comment à cet égard pensez-vous que
votre modèle se situe par rapport à
toutes les recherches actives qui se font sur ce thème
dans le monde ?
AC
: Je ne connais que les recherches publiques,
universitaires, qui sont assez rares dans ce domaine,
mais qui se développent actuellement, notamment
dans le cadre d'un projet de recherche européen
sur la conscience artificielle(3). Les aspects
technologiques du problème ne cessent d'avancer
de tous côtés, les sous-problème
se résolvent et il ne restera bientôt
plus qu'à unifier et mettre en service l'ensemble.
Si j'ai trouvé certaines choses, d'autres chercheurs
l'ont fait aussi ou le feront. Mais qui aura les moyens
et le désir de faire cette unification ?
Ce
ne sera pas des universitaires, mais à la base
des concepteurs de systèmes de défense
et de sécurité qui, eux, travaillent
dans une confidentialité stricte. J'ai des
raisons de penser que le problème central,
la représentation de la sensation artificielle
de penser, l'intentionnalité et le libre arbitre
artificiels sont en développement et seront
opérationnels dans peu de temps. Je sais que
sont menées des recherches très importantes,
dans le domaine militaire notamment, où il
s'agit bien de dominer "l'adversaire" en
préparant le combat et en s'informant continuellement
de tout et sur tout.
Il
faut bien se persuader que nous sommes dans une société
conflictuelle. La concurrence et l'individualisme
déployés mondialement par la technologie
la rendent chaotique, en posant chaque homme comme
un objet statistique ponctuel utilisable dans le casino
mondial où tout est considéré
sous une simple valeur marchande. Mais on pourrait
rêver, puisque «chaos» il y a, à
une évolution rapide inattendue, à une
bifurcation replaçant l'humanité de
l'humain comme la valeur essentielle de la civilisation,
à considérer et à approfondir
en soi, et partout sans cesse.
AI
: S'il s'agit d'un tel
enjeu, pourquoi ne cherchez-vous pas à faire
développer votre modèle, en France ou
dans d'autres pays qui, on peut le supposer seraient
disposés à y investir des sommes importantes
?
AC
: Je ne développerai pas le système,
par choix éthique et parce que je n'ai plus
l'âge de l'aventure. Il y a des applications
beaucoup trop dangereuses pour la société
et je refuse de m'y engager. Je refuse de m'insérer
dans un processus qui est aujourd'hui, vu l'état
des choses, non maîtrisable. Cela m'a coûté
très cher personnellement, car j'ai renoncé
à aller au bout de vingt ans de travaux menés
sans interruption : j'ai interrompu totalement mes
recherches informatiques sur le sujet. C'est mon choix,
et je ne le remettrai plus jamais en cause.
AI.
Quelle procédure proposez-vous aujourd'hui
pour valoriser vos travaux au bénéfice
de la collectivité, sans en faire un produit
couvert par le secret militaire ou professionnel ?
AC
: Le mieux serait de faire prendre conscience
du problème à la collectivité
scientifique, afin qu'elle poursuive ces recherches
de la façon la plus transparente possible et
qu'elle en informe tous les citoyens. Ceux-ci seraient
parfaitement capables de décider si la civilisation
doit poursuivre son déval technologique en
construisant et utilisant un tel système de
façon confidentielle - ou bien en choisissant
d'autres voies, plus éthiques, mettant la technologie
à sa juste place, qui devrait être subalterne
dans la civilisation. Je persiste à croire
que la technologie est au service de la science et
des citoyens et que ce ne devrait pas des flots de
processus incontrôlables qui submergent l'humanité.
Une
société savante ?
AI
: La création d'une Société savante
sur ce thème serait un bon moyen de faire dialoguer
au plan interdisciplinaire les différents spécialistes
intéressés au psychisme humain, qu'il
soit naturel ou artificiel. Quel nom pourriez-vous
lui proposer et que serait son rôle précis
?
AC
: Ce serait une idée formidable.
Vous devriez poser cette perspective dans votre revue
et trouver une belle solution. L'argument de cette
société pourrait être "La
question de la conscience artificielle".
AI.
Mais un tel projet ne devrait pas nous semble-t-il
rester purement académique. De quelles façon
verriez-vous le moyen d'encourager des développeurs
à en réaliser des modules ?
AC
: Pour passer de concepts architecturaux généraux
à la réalisation de modules, il faut
spécifier. Cette étape, longue, très
délicate, est ici de l'ingénierie et
de la recherche très fines, car le système
n'est pas composé de modules indépendants
mais de modules coactifs à plusieurs échelles.
Tout nouveau module introduit dans le système
modifie plus ou moins les autres ainsi que les relations
entre les autres. Telle est le vécu d'une conscience
qui diffère radicalement d'une base de données.
Je ne pratique plus ces développements aujourd'hui,
ce qui a été une partie de mon métier.
On ne peut donc pas travailler sur des micro-ordinateurs
non reliés les uns aux autres.
Mais
je le répète, avant de réaliser
des modules, il s'agit de décider si la société
a besoin d'un tel système ou pas, et où
en ce cas elle veut l'utiliser ? Comprenons bien qu'il
s'agit de concevoir un vécu artificiel qui
va conditionner toutes les générations
de représentation. On trouve dans ce vécu
des traces inévitables d'attracteurs de bifurcations,
pour reprendre le terme que j'emploie. dans mon livre.
Alors peut-on laisser n'importe qui introduire ce
qu'il veut comme événements artificiels
dans un vécu artificiel de système méta
?
On
sait bien que la majorité des pays de l'ONU
ne sont pas des démocraties et que les citoyens
ne sont pas tous altruistes, que le coût d'entretien
des armées aujourd'hui sur la planète
Terre est supérieur au coût de la nourriture
pour les 6.5 milliards d'humains. On ne peut pas toujours
jouer avec le feu et la réalité impose,
je crois, la retenue et les vrais choix.
AI
: De quelle façon pourrait-on espérer
que, sur le modèle du logiciel libre, de tels
développements puissent constituer une véritable
communauté de réalisateurs ouverts sur
le grand public et faisant partager à tous
les citoyens la conscience des enjeux et le bénéfice
des réalisations ?
AC
: Le système que j'ai modélisé
est aux limites de la technologie informatique actuelle.
Quels seraient donc aujourd'hui ces développeurs
bénévoles et très moraux construisant
un très vaste vécu artificiel, sachant
que tout ordinateur, quel que soit son OS, est pénétrable
par des spécialistes en moins d'une minute,
qu'il peut être à distance très
fortement perturbé et que toutes les communications
informationnelles non fortement cryptées sont
lisibles par les institutions spécialisées,
qui sont des institutions d'Etat ?
Posons
d'abord la question du bien fondé de la création
du système et de ses usages, de son utilité
dans le monde. Voyons ensuite comment procéder,
si on veut le faire, de telle sorte que le développement
soit connu et apprécié de tous, absolument
de tous. Et comme ce système est limite dans
son domaine, il serait bon en effet qu'il soit fait
absolument bénévolement et donné
à tous les citoyens. Est-ce possible dans nos
sociétés ?
AI
: Il s'agirait me semble-t-il d'un projet à
forte connotation citoyenne ou de démocratie
participative, si l'on peut employer ces termes. En
quoi notre revue, qui est très lue dans certains
milieux technologiques, pourrait-elle vous aider ?
AC
: Votre revue est exemplaire sur les sujets qu'elle
traite. Or dans le domaine de la conscience artificielle,
et comme nous l'avons vu, se pose aujourd'hui un problème
intéressant la société humaine
tout entière. Il faut donc d'abord bien poser
le problème, le faire comprendre, ce qui est
majeur. Ensuite, on verra comment la société
doit tenter de le résoudre. Ce problème
n'entre pas dans la course à la puissance,
car il est question de la liberté de chacun
et de tous. Là, votre rôle est essentiel,
car il y a d'abord un problème d'information
et de critique, reposant sur l'organisation, à
partir d'un site internet pilote, de larges dialogues.
Je
le répète, nous ne sommes pas obligé
d'organiser d'emblée la production d'un système
débouchant comme par hasard sur un Big Brother,
en reproduisant le processus qui a conduit la société
humaine à produire des bombes nucléaires
capables de détruire la planète. Il
faut évaluer les limites acceptables de technologies
informatiques utilisées partout et par tous.
Vous y avez fait allusion dans deux articles précis
de ce même numéro. Si personne ne suscite
une prise de parole des citoyens sur ces questions,
les développements limites se feront, inéluctablement,
confidentiellement et, très probablement, sur
le mode de l'agression et du contrôle.
Beaucoup
de semeurs d'alerte (whistle blowers) le font
déjà, certes. Mais ils sont plus ou
moins bien informés de l'état et de
l'évolution des technologies. Vous avez par
contre l'avantage de connaître à fond
des sujets généralement ignorés,
même de ceux se disant spécialistes.
Il faut en faire bénéficier le grand
public.
AI: Y participerez-vous ?
AC:
Bien sûr. En fonction de l'évolution
et du sérieux des débats, je pourrai
mettre à disposition des éléments
de mon modèle encore non communiqués.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Notes
(1) Voir notamment http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2001/mar/a_cardon.html
Voir aussi http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2010/oct/pmarchais.html
(2)
Sur le livre d'Alain Cardon
Ouvrage
téléchargeable
ici au format pdf.,
 Attention
: ouvrage sous licence Creative Commons
[obligation de citer le nom de l'auteur, utilisation
commerciale interdite, modifications interdites].
 |
(3)
Projet Era-Net CHIST-ERA : http://www.agence-nationale-recherche.fr/magazine/actualites/detail/era-net-chist-era-1er-appel-a-projets-en-septembre-2010/
Voir aussi : http://www.chistera.eu/
et le texte
de l'appel à projet (en anglais)
Retour
au sommaire
|
Automates
Intelligents s'enrichit du 