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Entretien
Yann Moulier Boutang
avec Jean-Paul Baquiast 06/09/2010

Ce texte a été relu par Yann Moulier Boutang

Yann Moulier Boutang est un socio-économiste et essayiste français, né en 1949. Ancien élève de l'École normale supérieure en philosophie, il a participé dans les années 1970-1990 à différents mouvements de gauche d'inspiration dite aujourd'hui soixante-huit. Il a fondé plusieurs revues et écrit de nombreux ouvrages et articles portant sur l’immigration, les mouvements sociaux, le mouvement ouvrier. Il a adhéré aux Verts en 1999.

Depuis 2000, il dirige la revue Multitudes en tant que directeur de publication. Il est membre du comité d'orientation de Cosmopolitiques et d'Ecorev.

Après avoir été enseignant à l'École normale supérieure et à l'Institut d'études politiques de Paris, Yann Moulier-Boutang est actuellement professeur de sciences économiques à l'Université de technologie de Compiègne. Depuis 2007 il est professeur de culture générale à l’Ecole Supérieure d’Art et de Design de Saint-Etienne. Il vient d’être nommé premier visiting professor à l’Ecole Nationale Supérieure d’Architecture de Paris-Malaquais. Il a enseigné de 2005 à 2007 comme International Adjunct Professor au centre Fernand-Braudel de l’Université de Binghamton-New York (États-Unis).

Pour en savoir plus

Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Yann_Moulier-Boutang

 

Nous avons récemment publié une présentation des deux derniers ouvrages de Yann Moulier Boutang, « Le capitalisme cognitif » et « L'abeille et l'économiste ». Nous y avions trouvé un ensemble de propositions extrêmement intéressantes. Elles permettraient de sortir de la crise dans laquelle le néo-libéralisme encore dominant précipite le monde. L'auteur évite cependant de développer des perspectives révolutionnaiores qui n'auraient aucune chance d'être entendues. Le présent entretien, qu'il a bien voulu accorder à notre revue, permet de préciser ces perspectives. Nous verrons, tout au long de ces propos se dessiner les grandes lignes de ce que l'on pourrait appeler une géopolitique européenne.ambitieuse.

JPB pour Jean-Paul Baquiast, Automates-Intelligents: Pourriez-vous d'abord nous préciser ce que l'on pourrait appeler les bases philosophiques de votre démarche scientifique et politique actuelle?

YMB pour Yann Moulier Boutang: J'ai toujours été hostile au libéralisme économique institué en dogme. Il entraîne avec la concentration croissante du capital une domination de plus en plus insupportable des forts sur les faibles. S'y ajoute aujourd'hui, avec l'aggravation de la course aux profits, une mise en danger accrue de l'environnement terrestre. Le monde entier commence à en subir les conséquences. Je ne dis donc pas d'une façon simpliste et préemptoire qu'il faut sortir du capitalisme, mais plutôt qu'il conviendrait déjà de le réformer d'une façon radicale.

Quand je dis radicale, je veux bien dire radicale. Dans aucun des programmes de la gauche de gouvernement aujourd'hui, notamment en Europe, on ne trouve de mesures susceptibles de changer en profondeur les fondamentaux de notre société.

JPB.: le terme radical doit être souligné. C'est un atout. Je pense que dans l'atonie marquant la pensée politique actuelle, tout ce qui s'apparenterait à des réformettes ne retiendra pas l'attention.

YMB.: Vous avez raison. Il faut que les gens se disent « ces idées sont folles, elles sont totalement utopiques » à la suite de quoi, en y réfléchissant un peu, ils s'apercevront qu'elles seraient tout à fait applicables.

JPB.: A propos d'utopie précisément, j'ai compris que, sans être un décroissantiste pur et dur, vous vous inscriviez parmi ceux qui considèrent nécessaire de stabiliser sinon diminuer les taux de croissance, au lieu d'en faire des paramètres du développement.

YMB.: Oui. Je distingue évidemment la croissance concernant les biens et services immatériels, composant ce que j'ai nommé le capital cognitif, de celle consistant à consommer de plus en plus de biens matériels. La première doit être encouragée, car elle n'a que des avantages. La seconde doit être gérée avec beaucoup de précautions. Dans certains domaines, les consommations, notamment au sein des pays riches, devraient impérativement décroitre.

JPB.: Comment juger de la bonne et de la mauvaise croissance?

L'évaluation des externalités

YMB: il faut mesurer les tensions que telle ou telle forme de croissance entraîne sur les ressources, au regard des bénéfices qu'elle procure. Mais pour aborder la question plus scientifiquement, je propose une réforme mondiale ou plutôt un approfondissement mondial des comptabilités nationales, prenant en compte les externalités. Il s'agit des coûts et des bénéfices induits par les activités économiques, qui ne sont pas identifiés et par conséquent non évalués. Personne n'en tient compte, ce qui provoque un aveuglement collectif dont les conséquences sont de plus insupportables, ne fut-ce que pour l'avenir même de la planète.

JPB.: Joseph Stiglitz a fait récemment des propositions au gouvernement français pour prendre en compte certaines activités n'apparaissant pas comme productrices de valeurs ou de pertes dans le PIB.

YMB.: Oui, mais il est resté très en deçà de ce qu'il faudrait faire. De plus la question n'intéresse pas la seule France, ni la seule Europe. La Chine par exemple, que je connais un peu, commence à se rendre compte que si elle ne comptabilise pas, en regard des grandes infrastructures qu'elle met en place, les coûts de la désertification, des glissements de terrains, des migrations internes, des pollutions et de la perte de biodiversité, elle ne disposera d'aucun instrument lui permettant de gérer rationnellement son avenir.

JPB.: Vous avez souligné qu'il fallait prendre aussi en compte les externalités relatives à la « gestion » des populations.

YMB.: Bien sûr. Je pars par exemple du principe que donner du temps libre aux individus, dans une société où la numérisation des contenus de connaissances et des savoir- faire devient une donnée première, ne se traduira pas statistiquement par une augmentation de la fréquentation des lieux de perdition, mais par l'incitation à de nouvelles activités individuellement et socialement utiles, fussent-elles bénévoles. Les Japonais, pour leur part, chez qui la population vieillit très vite, commencent à comprendre que la société ne gagne rien à laisser les vieillards, pour survivre, fouiller dans les poubelles.

JPB.: Vous proposez donc, dans vos livres, une réforme qui doit venir en tête de celles que vous définissez comme radicales: entreprendre une évaluation mondiale et systématique des externalités, positives comme négatives.

YMB. : Oui, cela devrait se faire sous l'égide des Nations-Unies, en tenant compte des spécificités locales, certes, mais en veillant cependant à définir des normes mondiales, indispensables dans un monde globalisé. Ceci demandera un gros investissement en temps de travail et matière grise, occupant des milliers d'évaluateurs-statisticiens, mais je dirais sans exagérer que si le travail est bien fait, le sort du monde pourrait commencer à changer.

Un impôt universel et uniforme sur les transactions numériques

JPB.: Venons-en maintenant au cœur des réformes radicales que vous proposez. La première concerne la reine des batailles, j'entends la fiscalité.

YMB: Vous me flattez beaucoup, je dois le dire, en m'attribuant la paternité de toutes ces propositions. Elles font l'objet de discussions nombreuses dans les milieux économiques et politiques non-conformistes.

JPB.: Certes. Disons seulement que vous leur donnez un relief particulier, car en fait elles sont très peu connues du grand public, lequel devrait être le premier intéressé. J'espère pour ma part que ce petit travail que nous faisons ici jouera à son échelle le même rôle. Donc, en matière de fiscalité...

YMB.: Je propose d'appliquer une taxe universelle et uniforme sur l'ensemble des transactions économiques monétaires numériques, c'est-à-dire empruntant les réseaux électroniques. Aujourd'hui, tout ce qui compte en termes de valeurs économiques et sociales emprunte cette voie. La perception serait très facile. La taxe serait très faible et ne provoquerait donc pas de fraudes. Néanmoins, elle produirait des sommes qui selon des calculs sérieux seraient supérieures à celles perçues par tous les autres impôts cumulés. Ceux-ci pourraient donc être supprimés. Je renvoie vos lecteurs à mes livres pour les détails.

JPB.: On ne peut envisager une telle réforme au niveau d'un pays isolé, évidemment.

YMB.: Non. Pour bien faire, il faudrait l'adopter au plan mondial. Mais si l'Europe, 2e ou 3e puissance économique, premier marché mondial, l'adoptait pour ce qui concerne les transactions transitant par ses acteurs économiques et financiers, le monde entier serait obligé de s'y rallier.

JPB.: Je suis heureux de vous entendre mentionner explicitement l'Europe. Comme indiqué en introduction à cet entretien, ce qui m'intéresse ici serait que nous puissions contribuer à définir une perspective géopolitique européenne.

Une Europe (enfin) fédérale

YMB.: Précisément. La taxe dont nous parlons pourrait remplacer tous les impôts nationaux. Mais pour jouer un rôle véritablement fédérateur, elle devrait servir à financer la plupart des dépenses nationales. Autrement dit, elle supposerait la transformation de l'Europe actuelle. Celle-ci repose sur une idée d'une naïveté que je qualifierais de nuisible et rétrograde, celle d'une confédération d'Etats-Nations. Pour transformer l'Europe, il faudrait commencer à mettre en place une véritable Europe fédérale.

JPB.: Sur le modèle des Etats-Unis?

YMB. : Pourquoi pas? Les Parlements nationaux deviendraient l'équivalent des parlements des Etats fédérés américains. Au plan fédéral européen, on aurait un Parlement composé d'une Assemblée élue directement par les citoyens et d'un Sénat constitué des représentants des parlements nationaux. Un exécutif fédéral serait évidemment aussi mis en place, soit élu directement par les électeurs européens, soit dépendant selon des modalités à définir du parlement fédéral. On reconnaît des propositions déjà faites par Joschka Fisher l’ancien ministre des affaires étrangères d’Allemagne dans son discours à l’Université Humbolt à Berlin en 2000.

JPB.: La taxe universelle européenne dont nous parlons serait dans ces conditions le principal outil permettant de crédibiliser les pouvoirs fédéraux de l'Europe ainsi réformée.

YMB.: Oui. Dans la mesure où des sommes très importantes, collectées par les établissements financiers européens, seraient versées au budget fédéral, il faudrait qu'existe un pouvoir politique fort et légitime capable de les affecter aux diverses dépenses européennes prioritaires: budgets sociaux, infrastructures, établissements d'enseignement et de recherche, grandes programmes participant de ce que vous nommez sur votre site des technologies de puissance.

On peut penser cependant que 20 à 30% des sommes perçues grâce au nouvel impôt pourraient être reversées aux Etats nationaux, pour des besoins propres et spécifiques, sans préjudice de taxes locales diverses à valeur incitative décidées par les collectivités locales.

JPB.: Vous abandonnez totalement, dans cette optique, l'hypothèse de la Taxe carbone comme du Marché-carbone.

YMB.: Bien sûr.La première est inefficace et a donné lieu à des marchandages sans fin; le second émettant des permis de polluer s’est avéré une usine a gaz cumulant tous les inconvénients du marché et ceux de la gestion des prix administrés. On pourrait admettre par contre qu'à titre de compléments, certains Etats comme la Suède y fassent appel pour encourager des comportements qu'ils jugeraient localement utiles (se passer totalement du pétrole en 2012). Mais si l'on veut lutter efficacement contre le réchauffement climatique, seules des dépenses décidées et financées au plan fédéral européen pourraient être efficaces.

JPB.: Que se passerait-il cependant si le nouvel impôt sur les transactions financières numérisées ne permettait pas de faire face à certaines dépenses nouvelles importantes, telles celles résultant par exemple de la nécessité de prendre en compte la protection des littoraux à la suite du relèvement du niveau des mers.

Créer de la monnaie régalienne

YMB.: Il faudrait que la Banque centrale Européenne (BCE), ou les autres banques centrales en ce qui concerne d'autres parties du monde, créent de la monnaie en rachetant par exemple des obligations d'Etats, Etats membres ou Etat fédéral européen. La monnaie ainsi créée, au bénéfice des Etats et non des spéculateurs, générerait de l'activité qui permettrait progressivement d'amortir les dépenses engagées. Bien gérée, cette démarche pourrait éviter toute inflation générale, d'autant plus que les réformes envisagées dans notre entretien généreraient de nombreuses économies, ou plutôt de nombreuses réaffectations de ressources, depuis des activités non productives vers des activités productives.

JPB.: La Fed ou banque centrale américaine ne s'est jamais privée de faire ainsi, par divers moyens.

YMB.:Certes. Mais le président de la BCE, Jean Claude Trichet, qui a fait preuve d’intelligence dans sa gestion de la crise de 2008-2010, avait aussi commencé à racheter des dettes publiques européennes, jusqu'à ce que la réaction myope de certains gouvernements à cette fédéralisation de la création monétaire l'oblige à se faire discret

JPB.: Selon des calculs faits par des amis à moi, l'Europe globalement pourrait parfaitement supporter la création de 200 à 300 milliards d'euros par an, à condition de les affecter sans fraudes ni gabegies à ce que nous avions nommé un fonds d'investissement stratégique européen. Mais venons en au troisième volet de votre triptyque, c'est-à-dire le Revenu social garanti (RSG).

Le Revenu social garanti

YMB. :L'objectif en serait d'assurer à tous les citoyens, sans distinction de revenus ni d'activités, une rémunération d'environ 1000 à 1500 euros mensuels. Ceci, en ce qui concerne l'Europe, serait mis en place dans tous les Etats, en tenant compte des différences de niveau de vie et de PIB mais avec un objectif de convergence, afin de favoriser l'harmonisation des développements.

Les personnes sans revenus, en chômage ou en grande difficulté, pourraient grâce à ce dispositif s'intégrer à nouveau dans la société. Elles seraient ainsi encouragées à retrouver des activités directement ou indirectement productives, bénévoles ou non. Quant aux bénéficiaires de revenus, l'attribution d'un RSG leur donnerait une plus grande liberté dans l'exercice de leur métier. Ils pourraient par exemple prendre du temps pour des formations professionnelles ou des activités associatives. Ceci rappellerait aux travailleurs qu'ils ne doivent pas être enchainés à un mono-métier. Il y a en eux un individu aux multiples possibilités qui peut devenir producteur de richesses dans l’interaction en réseaux. D'une certaine façon, cette politique contribuerait aussi à relâcher les tensions poussant à la croissance .

JPB.: Nous retrouvons là l'idée optimiste selon laquelle donner du temps libre ou de l'argent aux individus ne les pousserait pas à l'oisiveté ou au gaspillage, mais à mieux tirer profit des possibilités d'une société irriguée par les canaux d'un capital cognitif réparti.

YMB.: Oui. Je suis persuadé que les abus seraient exceptionnels. Les personnes se sentiraient stimulées et valorisées par la confiance que leur ferait la société.

JPB.: Mais, globalement, les sommes seraient considérables. Pour un pays comme la France, il faudrait distribuer des centaines de milliards d'euros, sinon plus. D'où proviendraient-ils?

YMB.: L'application de la mesure pourrait être progressive. De plus, la remise dans des circuits producteurs de potentiels humains jusque là non utilisés permettrait au système global d'investir afin de rendre de nouveaux services – le tout encore une fois de préférence dans le domaine cognitif où n'existent pas de limites à la croissance. N’oublions pas non plus qu’elles reposerait pour son financement sur les ressources de l’impôt sur la pollinisation et non plus seulement sur la base étroite de la production.

JPB.: Ne peut-on craindre que si un RSG était proposé au seul niveau européen, les populations des pays pauvres émigreraient massivement vers l'Europe pour en profiter?

YMB;: Il est évident que si les différentes mesures envisagées dans notre entretien étaient uniformément mises en oeuvre au niveau mondial, les incitations à l'émigration seraient fortement diminuées. Il y aurait beaucoup moins d'intérêt à émigrer.

Mais à supposer que l'Europe soit seule initialement à en décider, je ne pense pas que cela modifierait sensiblement les pressions migratoires. Les émigrants provenant des pays pauvres restent très peu nombreux relativement aux quelques 450 millions d'européens. Les gens ne s'expatrient que véritablement contraints et forcés. Si ce n'avait pas été le cas, il n'y aurait plus d'habitants au Bangladesh, compte tenu des conditions de vie qui y règnent. Quant à ceux qui s'expatrient, ce qui suppose de grandes qualités humaines, l'expérience montre qu'ils s'assimilent ou s'intègrent très rapidement, en moins de deux générations.

Encore faut-il que les pays d'accueil fassent les efforts nécessaires pour les intégrer. Des mesures comme le RSG éviteraient précisément que ne se développent des ghettos urbains favorisant l'exclusion sociale tels que ceux qui existent désormais en Europe.

JPB.: La société dont vous venez d'esquisser les grands traits serait beaucoup plus amicale ou moins dure que celle soumise à la course aux profits capitalistes. Les capacités individuelles, notamment au plan de la création intellectuelle, scientifique ou artistique, en seraient démultipliées. De plus cette société pourrait enfin consacrer une partie de ses forces à mieux protéger la planète. Si des mouvements politiques européens proposaient une série de réformes visant à réaliser une telle société, à travers un Etat fédéral efficace, on pourrait espérer que les citoyens y adhéreraient massivement. Mais les résistances seraient nombreuses.

YMB.: Bien sûr. Les façons de vivre et travailler de millions de personnes seraient impactées. Elles devraient donc accepter d'affronter le changement. Dans l'immédiat, ce que je craindrais le plus serait le blocage émanant des personnels politiques nationaux. Ils seraient obligés de travailler dans un cadre fédéral et non dans la routine de la vie politique locale.

Mais de nouvelles habitudes pourraient vite se prendre. Voyez Daniel Cohn Bendit. Il a su nous montrer ce que devrait être l'homme politique européen de demain, fédéraliste, transnational à cheval sur plusieurs cultures et langues. .

 

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