Entretien
Yann Moulier Boutang
avec
Jean-Paul Baquiast 06/09/2010
Ce
texte a été relu par Yann Moulier Boutang
Yann
Moulier Boutang est un socio-économiste
et essayiste français, né en 1949.
Ancien élève de l'École
normale supérieure en philosophie, il
a participé dans les années 1970-1990
à différents mouvements de gauche
d'inspiration dite aujourd'hui soixante-huit.
Il a fondé plusieurs revues et écrit
de nombreux ouvrages et articles portant sur
l’immigration, les mouvements sociaux,
le mouvement ouvrier. Il a adhéré
aux Verts en 1999.
Depuis 2000, il dirige la revue Multitudes en
tant que directeur de publication. Il est membre
du comité d'orientation de Cosmopolitiques
et d'Ecorev.
Après avoir été enseignant
à l'École normale supérieure
et à l'Institut d'études politiques
de Paris, Yann Moulier-Boutang est actuellement
professeur de sciences économiques à
l'Université de technologie de Compiègne.
Depuis 2007 il est professeur de culture générale
à l’Ecole Supérieure d’Art
et de Design de Saint-Etienne. Il vient d’être
nommé premier visiting professor à
l’Ecole Nationale Supérieure d’Architecture
de Paris-Malaquais. Il a enseigné de
2005 à 2007 comme International Adjunct
Professor au centre Fernand-Braudel de l’Université
de Binghamton-New York (États-Unis).
Pour en savoir plus
Wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yann_Moulier-Boutang |
Nous
avons récemment publié une présentation
des deux derniers ouvrages de Yann Moulier Boutang,
« Le capitalisme cognitif »
et « L'abeille et l'économiste ».
Nous
y avions trouvé un ensemble de propositions
extrêmement intéressantes. Elles permettraient
de sortir de la crise dans laquelle le néo-libéralisme
encore dominant précipite le monde. L'auteur
évite cependant de développer des perspectives
révolutionnaiores qui n'auraient aucune chance
d'être entendues. Le présent entretien,
qu'il a bien voulu accorder à notre revue,
permet de préciser ces perspectives. Nous verrons,
tout au long de ces propos se dessiner les grandes
lignes de ce que l'on pourrait appeler une géopolitique
européenne.ambitieuse.
JPB
pour Jean-Paul Baquiast, Automates-Intelligents: Pourriez-vous
d'abord nous préciser ce que l'on pourrait
appeler les bases philosophiques de votre démarche
scientifique et politique actuelle?
YMB
pour Yann Moulier Boutang: J'ai toujours été
hostile au libéralisme économique institué
en dogme. Il entraîne avec la concentration
croissante du capital une domination de plus en plus
insupportable des forts sur les faibles. S'y ajoute
aujourd'hui, avec l'aggravation de la course aux profits,
une mise en danger accrue de l'environnement terrestre.
Le monde entier commence à en subir les conséquences.
Je ne dis donc pas d'une façon simpliste et
préemptoire qu'il faut sortir du capitalisme,
mais plutôt qu'il conviendrait déjà
de le réformer d'une façon radicale.
Quand je dis radicale, je veux bien dire radicale.
Dans aucun des programmes de la gauche de gouvernement
aujourd'hui, notamment en Europe, on ne trouve de
mesures susceptibles de changer en profondeur les
fondamentaux de notre société.
JPB.:
le terme radical doit être souligné.
C'est un atout. Je pense que dans l'atonie marquant
la pensée politique actuelle, tout ce qui s'apparenterait
à des réformettes ne retiendra pas l'attention.
YMB.:
Vous avez raison. Il faut que les gens se disent « ces
idées sont folles, elles sont totalement utopiques »
à la suite de quoi, en y réfléchissant
un peu, ils s'apercevront qu'elles seraient tout à
fait applicables.
JPB.:
A propos d'utopie précisément, j'ai
compris que, sans être un décroissantiste
pur et dur, vous vous inscriviez parmi ceux qui considèrent
nécessaire de stabiliser sinon diminuer les
taux de croissance, au lieu d'en faire des paramètres
du développement.
YMB.:
Oui. Je distingue évidemment la croissance
concernant les biens et services immatériels,
composant ce que j'ai nommé le capital cognitif,
de celle consistant à consommer de plus en
plus de biens matériels. La première
doit être encouragée, car elle n'a que
des avantages. La seconde doit être gérée
avec beaucoup de précautions. Dans certains
domaines, les consommations, notamment au sein des
pays riches, devraient impérativement décroitre.
JPB.: Comment juger de la
bonne et de la mauvaise croissance?
L'évaluation
des externalités
YMB:
il faut mesurer les tensions que telle ou telle forme
de croissance entraîne sur les ressources, au
regard des bénéfices qu'elle procure.
Mais pour aborder la question plus scientifiquement,
je propose une réforme mondiale ou plutôt
un approfondissement mondial des comptabilités
nationales, prenant en compte les externalités.
Il s'agit des coûts et des bénéfices
induits par les activités économiques,
qui ne sont pas identifiés et par conséquent
non évalués. Personne n'en tient compte,
ce qui provoque un aveuglement collectif dont les
conséquences sont de plus insupportables, ne
fut-ce que pour l'avenir même de la planète.
JPB.:
Joseph Stiglitz a fait récemment des propositions
au gouvernement français pour prendre en compte
certaines activités n'apparaissant pas comme
productrices de valeurs ou de pertes dans le PIB.
YMB.: Oui, mais il est resté très en
deçà de ce qu'il faudrait faire. De
plus la question n'intéresse pas la seule France,
ni la seule Europe. La Chine par exemple, que je connais
un peu, commence à se rendre compte que si
elle ne comptabilise pas, en regard des grandes infrastructures
qu'elle met en place, les coûts de la désertification,
des glissements de terrains, des migrations internes,
des pollutions et de la perte de biodiversité,
elle ne disposera d'aucun instrument lui permettant
de gérer rationnellement son avenir.
JPB.:
Vous avez souligné qu'il fallait prendre aussi
en compte les externalités relatives à
la « gestion » des populations.
YMB.:
Bien sûr. Je pars par exemple du principe que
donner du temps libre aux individus, dans une société
où la numérisation des contenus de connaissances
et des savoir- faire devient une donnée première,
ne se traduira pas statistiquement par une augmentation
de la fréquentation des lieux de perdition,
mais par l'incitation à de nouvelles activités
individuellement et socialement utiles, fussent-elles
bénévoles. Les Japonais, pour leur part,
chez qui la population vieillit très vite,
commencent à comprendre que la société
ne gagne rien à laisser les vieillards, pour
survivre, fouiller dans les poubelles.
JPB.:
Vous proposez donc, dans vos livres, une réforme
qui doit venir en tête de celles que vous définissez
comme radicales: entreprendre une évaluation
mondiale et systématique des externalités,
positives comme négatives.
YMB. : Oui, cela devrait se faire sous l'égide
des Nations-Unies, en tenant compte des spécificités
locales, certes, mais en veillant cependant à
définir des normes mondiales, indispensables
dans un monde globalisé. Ceci demandera un
gros investissement en temps de travail et matière
grise, occupant des milliers d'évaluateurs-statisticiens,
mais je dirais sans exagérer que si le travail
est bien fait, le sort du monde pourrait commencer
à changer.
Un
impôt universel et uniforme sur les transactions
numériques
JPB.:
Venons-en maintenant au cœur des réformes
radicales que vous proposez. La première concerne
la reine des batailles, j'entends la fiscalité.
YMB:
Vous me flattez beaucoup, je dois le dire, en m'attribuant
la paternité de toutes ces propositions. Elles
font l'objet de discussions nombreuses dans les milieux
économiques et politiques non-conformistes.
JPB.:
Certes. Disons seulement que vous leur donnez un relief
particulier, car en fait elles sont très peu
connues du grand public, lequel devrait être
le premier intéressé. J'espère
pour ma part que ce petit travail que nous faisons
ici jouera à son échelle le même
rôle. Donc, en matière de fiscalité...
YMB.:
Je propose d'appliquer une taxe universelle et uniforme
sur l'ensemble des transactions économiques
monétaires numériques, c'est-à-dire
empruntant les réseaux électroniques.
Aujourd'hui, tout ce qui compte en termes de valeurs
économiques et sociales emprunte cette voie.
La perception serait très facile. La taxe serait
très faible et ne provoquerait donc pas de
fraudes. Néanmoins, elle produirait des sommes
qui selon des calculs sérieux seraient supérieures
à celles perçues par tous les autres
impôts cumulés. Ceux-ci pourraient donc
être supprimés. Je renvoie vos lecteurs
à mes livres pour les détails.
JPB.:
On ne peut envisager une telle réforme au niveau
d'un pays isolé, évidemment.
YMB.:
Non. Pour bien faire, il faudrait l'adopter au plan
mondial. Mais si l'Europe, 2e ou 3e puissance économique,
premier marché mondial, l'adoptait pour ce
qui concerne les transactions transitant par ses acteurs
économiques et financiers, le monde entier
serait obligé de s'y rallier.
JPB.:
Je suis heureux de vous entendre mentionner explicitement
l'Europe. Comme indiqué en introduction à
cet entretien, ce qui m'intéresse ici serait
que nous puissions contribuer à définir
une perspective géopolitique européenne.
Une
Europe (enfin) fédérale
YMB.:
Précisément. La taxe dont nous parlons
pourrait remplacer tous les impôts nationaux.
Mais pour jouer un rôle véritablement
fédérateur, elle devrait servir à
financer la plupart des dépenses nationales.
Autrement dit, elle supposerait la transformation
de l'Europe actuelle. Celle-ci repose sur une idée
d'une naïveté que je qualifierais de nuisible
et rétrograde, celle d'une confédération
d'Etats-Nations. Pour transformer l'Europe, il faudrait
commencer à mettre en place une véritable
Europe fédérale.
JPB.:
Sur le modèle des Etats-Unis?
YMB.
: Pourquoi pas? Les Parlements nationaux deviendraient
l'équivalent des parlements des Etats fédérés
américains. Au plan fédéral européen,
on aurait un Parlement composé d'une Assemblée
élue directement par les citoyens et d'un Sénat
constitué des représentants des parlements
nationaux. Un exécutif fédéral
serait évidemment aussi mis en place, soit
élu directement par les électeurs européens,
soit dépendant selon des modalités à
définir du parlement fédéral.
On reconnaît des propositions déjà
faites par Joschka Fisher l’ancien ministre des
affaires étrangères d’Allemagne
dans son discours à l’Université
Humbolt à Berlin en 2000.
JPB.: La taxe universelle
européenne dont nous parlons serait dans ces
conditions le principal outil permettant de crédibiliser
les pouvoirs fédéraux de l'Europe ainsi
réformée.
YMB.:
Oui. Dans la mesure où des sommes très
importantes, collectées par les établissements
financiers européens, seraient versées
au budget fédéral, il faudrait qu'existe
un pouvoir politique fort et légitime capable
de les affecter aux diverses dépenses européennes
prioritaires: budgets sociaux, infrastructures, établissements
d'enseignement et de recherche, grandes programmes
participant de ce que vous nommez sur votre site des
technologies de puissance.
On
peut penser cependant que 20 à 30% des sommes
perçues grâce au nouvel impôt pourraient
être reversées aux Etats nationaux, pour
des besoins propres et spécifiques, sans préjudice
de taxes locales diverses à valeur incitative
décidées par les collectivités
locales.
JPB.:
Vous abandonnez totalement, dans cette optique, l'hypothèse
de la Taxe carbone comme du Marché-carbone.
YMB.: Bien sûr.La première est inefficace
et a donné lieu à des marchandages sans
fin; le second émettant des permis de polluer
s’est avéré une usine a gaz cumulant
tous les inconvénients du marché et
ceux de la gestion des prix administrés. On
pourrait admettre par contre qu'à titre de
compléments, certains Etats comme la Suède
y fassent appel pour encourager des comportements
qu'ils jugeraient localement utiles (se passer totalement
du pétrole en 2012). Mais si l'on veut lutter
efficacement contre le réchauffement climatique,
seules des dépenses décidées
et financées au plan fédéral
européen pourraient être efficaces.
JPB.: Que se passerait-il cependant si le nouvel impôt
sur les transactions financières numérisées
ne permettait pas de faire face à certaines
dépenses nouvelles importantes, telles celles
résultant par exemple de la nécessité
de prendre en compte la protection des littoraux à
la suite du relèvement du niveau des mers.
Créer
de la monnaie régalienne
YMB.:
Il faudrait que la Banque centrale Européenne
(BCE), ou les autres banques centrales en ce qui concerne
d'autres parties du monde, créent de la monnaie
en rachetant par exemple des obligations d'Etats,
Etats membres ou Etat fédéral européen.
La monnaie ainsi créée, au bénéfice
des Etats et non des spéculateurs, générerait
de l'activité qui permettrait progressivement
d'amortir les dépenses engagées. Bien
gérée, cette démarche pourrait
éviter toute inflation générale,
d'autant plus que les réformes envisagées
dans notre entretien généreraient de
nombreuses économies, ou plutôt de nombreuses
réaffectations de ressources, depuis des activités
non productives vers des activités productives.
JPB.:
La Fed ou banque centrale américaine ne s'est
jamais privée de faire ainsi, par divers moyens.
YMB.:Certes.
Mais le président de la BCE, Jean Claude Trichet,
qui a fait preuve d’intelligence dans sa gestion
de la crise de 2008-2010, avait aussi commencé
à racheter des dettes publiques européennes,
jusqu'à ce que la réaction myope de
certains gouvernements à cette fédéralisation
de la création monétaire l'oblige à
se faire discret
JPB.:
Selon des calculs faits par des amis à moi,
l'Europe globalement pourrait parfaitement supporter
la création de 200 à 300 milliards d'euros
par an, à condition de les affecter sans fraudes
ni gabegies à ce que nous avions nommé
un fonds d'investissement stratégique européen.
Mais venons en au troisième volet de votre
triptyque, c'est-à-dire le Revenu social garanti
(RSG).
Le
Revenu social garanti
YMB.
:L'objectif en serait d'assurer à tous les
citoyens, sans distinction de revenus ni d'activités,
une rémunération d'environ 1000 à
1500 euros mensuels. Ceci, en ce qui concerne l'Europe,
serait mis en place dans tous les Etats, en tenant
compte des différences de niveau de vie et
de PIB mais avec un objectif de convergence, afin
de favoriser l'harmonisation des développements.
Les
personnes sans revenus, en chômage ou en grande
difficulté, pourraient grâce à
ce dispositif s'intégrer à nouveau dans
la société. Elles seraient ainsi encouragées
à retrouver des activités directement
ou indirectement productives, bénévoles
ou non. Quant aux bénéficiaires de revenus,
l'attribution d'un RSG leur donnerait une plus grande
liberté dans l'exercice de leur métier.
Ils pourraient par exemple prendre du temps pour des
formations professionnelles ou des activités
associatives. Ceci rappellerait aux travailleurs qu'ils
ne doivent pas être enchainés à
un mono-métier. Il y a en eux un individu aux
multiples possibilités qui peut devenir producteur
de richesses dans l’interaction en réseaux.
D'une certaine façon, cette politique contribuerait
aussi à relâcher les tensions poussant
à la croissance .
JPB.:
Nous retrouvons là l'idée optimiste
selon laquelle donner du temps libre ou de l'argent
aux individus ne les pousserait pas à l'oisiveté
ou au gaspillage, mais à mieux tirer profit
des possibilités d'une société
irriguée par les canaux d'un capital cognitif
réparti.
YMB.: Oui. Je suis persuadé que les abus seraient
exceptionnels. Les personnes se sentiraient stimulées
et valorisées par la confiance que leur ferait
la société.
JPB.:
Mais, globalement, les sommes seraient considérables.
Pour un pays comme la France, il faudrait distribuer
des centaines de milliards d'euros, sinon plus. D'où
proviendraient-ils?
YMB.:
L'application de la mesure pourrait être progressive.
De plus, la remise dans des circuits producteurs de
potentiels humains jusque là non utilisés
permettrait au système global d'investir afin
de rendre de nouveaux services – le tout encore
une fois de préférence dans le domaine
cognitif où n'existent pas de limites à
la croissance. N’oublions pas non plus qu’elles
reposerait pour son financement sur les ressources
de l’impôt sur la pollinisation et non
plus seulement sur la base étroite de la production.
JPB.:
Ne peut-on craindre que si un RSG était proposé
au seul niveau européen, les populations des
pays pauvres émigreraient massivement vers
l'Europe pour en profiter?
YMB;:
Il est évident que si les différentes
mesures envisagées dans notre entretien étaient
uniformément mises en oeuvre au niveau mondial,
les incitations à l'émigration seraient
fortement diminuées. Il y aurait beaucoup moins
d'intérêt à émigrer.
Mais
à supposer que l'Europe soit seule initialement
à en décider, je ne pense pas que cela
modifierait sensiblement les pressions migratoires.
Les émigrants provenant des pays pauvres restent
très peu nombreux relativement aux quelques
450 millions d'européens. Les gens ne s'expatrient
que véritablement contraints et forcés.
Si ce n'avait pas été le cas, il n'y
aurait plus d'habitants au Bangladesh, compte tenu
des conditions de vie qui y règnent. Quant
à ceux qui s'expatrient, ce qui suppose de
grandes qualités humaines, l'expérience
montre qu'ils s'assimilent ou s'intègrent très
rapidement, en moins de deux générations.
Encore
faut-il que les pays d'accueil fassent les efforts
nécessaires pour les intégrer. Des mesures
comme le RSG éviteraient précisément
que ne se développent des ghettos urbains favorisant
l'exclusion sociale tels que ceux qui existent désormais
en Europe.
JPB.:
La société dont vous venez d'esquisser
les grands traits serait beaucoup plus amicale ou
moins dure que celle soumise à la course aux
profits capitalistes. Les capacités individuelles,
notamment au plan de la création intellectuelle,
scientifique ou artistique, en seraient démultipliées.
De plus cette société pourrait enfin
consacrer une partie de ses forces à mieux
protéger la planète. Si des mouvements
politiques européens proposaient une série
de réformes visant à réaliser
une telle société, à travers
un Etat fédéral efficace, on pourrait
espérer que les citoyens y adhéreraient
massivement. Mais les résistances seraient
nombreuses.
YMB.:
Bien sûr. Les façons de vivre et travailler
de millions de personnes seraient impactées.
Elles devraient donc accepter d'affronter le changement.
Dans l'immédiat, ce que je craindrais le plus
serait le blocage émanant des personnels politiques
nationaux. Ils seraient obligés de travailler
dans un cadre fédéral et non dans la
routine de la vie politique locale.
Mais
de nouvelles habitudes pourraient vite se prendre.
Voyez Daniel Cohn Bendit. Il a su nous montrer ce
que devrait être l'homme politique européen
de demain, fédéraliste, transnational
à cheval sur plusieurs cultures et langues.
.
Automates
Intelligents s'enrichit du 