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Entretien
Pierre Henri Gouyon
Réalisé par Jean-Paul Baquiast
18/03/2010
NDLR: ce texte
a été relu par Pierre Henri Gouyon
Jean-Paul
Baquiast, pour Automates-intelligents (JPB) :
Cher professeur Gouyon, merci de cet entretien. L'encadré
ci-dessus donne quelques indications sur votre position universitaire.
Voulez vous en dire plus ici. Nous aborderons ensuite, comme
convenu, les questions qui dans vos recherches, vous tiennent
particulièrement à coeur. Ceci non seulement
comme scientifique mais au vu de leurs répercussions
sur les débats sociétaux et politiques contemporains,
dans lesquels vous être très impliqué.
Pr
Pierre Henri Gouyon (PHG): Je suis effectivement
professeur au Muséum national d'histoire naturelle.
J'enseigne également à l'Agro et à Sciences-Po,
où je fais un cours de bio-diversité. Je fais
partie d'un laboratoire mixte Muséum-CNRS intitulé
«Origine, structures et évolution de la biodiversité».
Je suis à l'origine un agronome, mais je me suis intéressé
très vite à l'approche théorique de l'évolution
des espèces et de la biodiversité. Je me suis
appuyé sur une approche génétique, celle
de la génétique des populations. Il s'agit de
la base théorique formelle du néodarwinisme.
Elle est née de la fusion, lors des années trente,
et ceci dans la douleur, du darwinisme et du mendélisme.
Je dois dire que j'ai toujours été fasciné
par la simplicité de l'explication néodarwinienne
de l'existence des êtres vivants et de leur évolution.
JPB.:
Pouvez vous rappeler la distinction qui n'est pas toujours
perçue, aujourd'hui encore, entre darwinisme et néodarwinisme?
PHG.:
Le qualificatif de néodarwiniste à d'abord été
appliqué à August Weismann(1) qui a été
le premier à rejeter l'idée de l'hérédité
des caractères acquis à laquelle tout le monde
croyait au XIXe siècle, y compris Charles Darwin. Darwin
pensait que la sélection naturelle était un
facteur beaucoup plus puissant que la transmission des caractères
acquis pour expliquer l'évolution, mais il laissait
à celle-ci un rôle de générateur
de variation nécessaire à la sélection,
sans plus. Weismann dans un discours célèbre
de 1883 a rejeté cette idée. On l'a qualifié
alors d'ultra- ou de néodarwinien, ultra puisque, s'il
n'y avait plus de transmission des caractères acquis,
la seule cause de l'évolution devenait la sélection
naturelle. Lorsque la génétique est venue en
1900 compliquer le tableau, elle a d'abord suscité
un conflit. Les généticiens disaient que la
force de l'évolution reposait sur les mutations, les
darwiniens la faisant reposer sur la sélection. Il
a fallu un travail théorique non négligeable
pour montrer dans les années trente qu'il fallait les
deux. On avait d'ailleurs aussi parlé de néomendélisme.
JPB.
: Armé de cet outil qu'est le néodarwinisme,
quelles grandes fonctions avez- vous étudiées
?
PHG.:
J'ai entrepris de modéliser, afin de les concrétiser,
diverses grandes fonctions intervenant dans l'évolution,
telles que le sexe, les mutations, les migrations. Ceci concernant
les bactéries, les plantes, les insectes. J'ai aussi
fait beaucoup de travaux de terrain sur les plantes...
JPB.:
Par modélisation, vous entendez la construction
de modèles mathématiques et informatiques...
PHG.:
Oui, c'est cela. Aujourd'hui je travaille davantage sur
l'évolution des formes en alliant toujours une démarche
d'observation, d'expérimentation et de modélisation.
JPB.:
L'évolution des formes est constamment évoquée,
par exemple dans les approches dites structurales faisant
appel à des contraintes matérielles.
PHG.:
Justement. Il a eu les approches dites de l'évo-dévo,
l'étude évolutive du développement. Et
aussi le fait que la biologie du XXe siècle, comme
l'a dit Richard Lewontin, qui est un des grands penseurs de
l'évolution, a un peu perdu le contact avec les formes.
On le retrouve actuellement. C'est ce qu'écrit Lewontin,
dans un livre remarquable que je peux recommander à
vos lecteurs, «La triple hélice» de
1980(3). Il y dit avec humour que les généticiens
répètent comme les moines bouddhistes répètent
leurs mantras, que les gènes produisent des protéines.
Or effectivement un gène n'a jamais rien produit, c'est
l'organisme qui produit les protéines responsables
des formes, à partir de l'information génétique
mais aussi des influences exercées par le milieu.
C'est
ceci que j'essaye de modéliser. Mais comme vous l'avez
rappelé en introduction, je travaille par ailleurs
sur les questions de société. Il y en a de deux
sortes et curieusement je me retrouve de chaque côté
de la barrière en fonction des deux grandes questions
dont je me préoccupe. D'une part il y a l'aspect social
de l'acceptation des théories darwiniennes par rapport
à toute une série de résistances de type
religieux et idéologique. Il faut bien dire que la
théorie néodarwinienne a été rejetée
par les extrémistes religieux mais elle l'a aussi été
par les extrémistes marxistes, dans les noires années
où Lyssenko a dominé la biologie soviétique
et où le PC français a exclu tous ses généticiens.
De ce côté là je m'efforce de défendre
une rationalité scientifique dure. Mais par ailleurs,
je me retrouve face aux excès de ce que j'appellerais
une pseudo-rationalité scientifique, dans des questions
telles que les OGM. Beaucoup de gens y confondent la foi aveugle
dans le progrès technique et la rationalité.
La
foi aveugle dans la science
JPB.:
Comment dans ce cas définissez vous la rationalité?
PHG.:
Elle est multi-factorielle. Si l'on se pose la question
du caractère favorable ou non des OGM, il faut aborder
des questions d'économie, de politique, de droit...Je
pense notamment au problème de la propriété
du vivant, qui est fondamental pour l'avenir de l'humanité.
Or là malheureusement, on ne peut pas régler
le problème des OGM en regardant seulement des questions
biologiques. J'ai fait des recherches contribuant à
monter que des risques sérieux découlaient du
fait d'utiliser des OGM et je me retrouve en face de gens
qui m'accusent en quelque sorte d'obscurantisme parce que
je ne suis pas d'accord avec leurs visions pro-technologie
sur ces questions.
JPB.:
Vous n'êtes pas, je suppose, hostile à l'idée
de manipuler des gènes, notamment pour comprendre les
relations entre gènes et organismes?
PHG.:
Je n'ai rien contre le fait de manipuler des génomes.
Ce contre quoi je suis absolument déterminé
à m'opposer est le fait que l'on brevète les
introductions de gènes dans les plantes, ce qui permettra
à de grandes entreprises de s'approprier pratiquement
toutes les semences de la planète et d'éliminer
la biodiversité dans les plantes cultivées.
Ceci mettra toute la nourriture de l'humanité en danger
pour de simples objectifs de profit immédiat.
JPB.:
Pourquoi les chercheurs ne l'admettent-ils pas, quand
du moins ils ne sont pas subventionnés directement
par les industriels en question?
PHG.:
Je pense qu'ils sont animés par une foi robuste
dans le progrès. Or il suffit de regarder l'histoire
des sciences au XXe siècle pour constater que la foi
dans le progrès a déjà donné des
horreurs. L'eugénisme, qui consistait à stériliser
des tas de gens pour cause de mauvais gènes, était
un peu du même ordre. Toute la communauté scientifique
était partie sur cette voie scandaleuse. Les scientifiques
sont très doués pour dire comment on doit aller
mais ils ne le sont pas davantage que les autres pour dire
où l'on doit aller. Il existe des textes extraordinaires,,
notamment de Karl Pearson, un des grands précurseurs
des études d'hérédité et de statistiques(4).
Il écrit que les scientifiques ont un esprit mieux
organisé que les autres, que cela les rend de meilleurs
citoyens, et que la rationalité commande de stériliser
les gens n'ayant pas les capacités intellectuelles,
morales ou sociales requises. Je suis effrayé de voir
aujourd'hui le nombre de scientifiques qui s'imaginent pouvoir,
en faisant appel à leur seule rationalité, résoudre
tous les problèmes de l'humanité.
JPB.:
Les gens, fussent-ils scientifiques, ont besoin de croire.
Une partie de leur cerveau est formatée pour cela.
Vous connaissez les observations d'imagerie cérébrale
qui ont montré que ce sont pratiquement les mêmes
aires qui s'activent quand on croit en Dieu et quand on croit
en la science, avec un grand S. Ces aires auraient été
spécialisées dans ce type de croyances lorsque
nos lointains ancêtres auraient découvert la
réalité de la mort et imaginé des perspectives
au delà du présent pour oublier cette réalité
désolante. L'explication vaut ce qu'elle vaut, mais...
PHG.:
Je veux bien l'admettre. Ceci dit, en ce qui concerne
la rationalité en biologie, il faut se rendre compte
que celle-ci reste une science largement empirique. Or une
science empirique digne de ce nom se refuse à accepter
des solutions qu'elle n'a pas expérimenté de
nombreuses fois. La nouveauté n'est pas dangereuse
en elle-même. Elle est seulement porteuse d'inconnu.
Chaque nouveauté comporte un risque à peu près
inconnu. Le résultat est que si on en fait trop et
à trop grande vitesse, ce à quoi le système
économique et la foi dans le progrès nous poussent,
à force d'innover dans tous les sens, on a beaucoup
de chances à un moment ou un autre d'entraîner
de graves conséquences.
JPB.
: En dehors des OGM, pouvez vous citer un autre exemple
de cela?
PHG.:
On considère aujourd'hui comme hautement probable que
les vaccinations massives en Afrique aient eu des liens avec
l'émergence et en tous cas la diffusion du virus du
sida. Vous savez que l'on a longtemps vacciné avec
des aiguilles sales (c'est encore parfois le cas). Or la vaccination
avec des aiguilles sales est un moyen de répandre un
virus émergent. Mais il y a pire. Des scientifiques
danois ont fait l'hypothèse qu'un virus de singe (SIV)
attrapé accidentellement par un humain (qui se coupe
en découpant du singe, par exemple) a peu de chance
de devenir pathogène parce que le système immunitaire
humain sait s'en débarrasser. Mais si jamais on repique
ce virus d'un homme à un autre, on donne au virus le
temps de se transformer, y compris en HIV. C'est l'hypothèse
que je trouve la plus plausible et toute bête. Mais
personne, les médecins les premiers, n'ont envie de
parler de cela. Ils sont très attachés à
la vaccination et paraître accuser un vaccin quel qu'il
soit d'être à l'origine du sida ne leur plaît
pas.
JPB.:
Nous ne dirons pas cependant qu'il ne fallait pas vacciner
en Afrique.
PHG.:
Non, mais il ne fallait pas le faire avec des aiguilles
sales. Or pour éviter cela, il fallait sans doute quelques
moyens supplémentaires à la disposition des
équipes médicales. Il fallait agir avec précaution.
JPB.:
C'est un peu si je ne m'abuse ce que disent ceux qui,
sans contester les innovations en biologie, demandent plus
de temps et de moyens d'expérimentation plus importants
avant de généraliser leurs applications.
PHG.:
Oui, mais il y a beaucoup de gens que cela n'arrangent
pas d'entendre dire cela.
Un
changement majeur dans l'évolution des sociétés
JPB.:
Vous êtes de ceux, je l'indiquais en introduction, qui
se battent pour que les pouvoirs qui décident des applications
des sciences soient soumis à un examen permanent. Mais
le grand public reste sceptique sur la possibilité
d'influencer les décisions, grâce à des
évaluations mieux faites et à la mise en place,
ne fut-ce qu'à titre momentané, de barrières
protectrices. Comment expliquez-vous cela ?
PHG.:
Il est vrai que ce problème m'intéresse
beaucoup. Cette passivité est générale.
Aujourd'hui, les populations, même en Europe, s'imaginent
être impuissantes face aux pouvoirs, quels qu'ils soient.
Pourquoi? Je me suis rendu compte qu'aujourd'hui les entreprises
ont pris dans nos sociétés une autonomie tout
à fait nouvelle. Or le phénomène ressemble
à celui qui est étudié dans l'évolution
des formes de vie. Après l'apparition de la vie, puis
de la cellule, qui ne sont sans doute pas du même ordre(5),
on a vu apparaître les organismes.
On
appelle organisme un ensemble de cellules qui restent ensemble
au lieu de continuer à vivre leur vie séparément.
On va parler d'organisme à partir du moment où
les cellules associées se différencient dans
leur fonctionnement de telle sorte qu'elles n'ont plus de
sens en elles-mêmes mais ne prennent de sens qu'à
l'échelle du groupe. On ne sait pas exactement quand
ceci s'est fait dans l'histoire de la vie, car les traces
fossiles sont rares. Sans doute bien avant l'explosion dite
du Cambrien. De plus, les modes d'associations entre cellules
ont commencé et se poursuivent aujourd'hui sous des
formes moins visibles que celles aboutissant à la création
d'un gros animal.
JPB.:
Vous pensez par exemple au « quorum sensing »
ou échange de messages chimiques entre bactéries
qui dans certaines conditions les conduisent à se regrouper(6)
soit pour résister à des stress, soit pour attaquer
des adversaires mieux défendus.
PHG.:
Oui. On sait aujourd'hui que les bactéries, quand
elles sont en colonies, ne fonctionnent pas indépendamment
les unes des autres. On savait déjà qu'existaient
des différenciations de fait. Dans une colonie qui
grandit, les cellules qui sont à l'intérieur
ne se trouvent pas soumises aux mêmes conditions que
celles qui sont à l'extérieur. Ces dernières
disposent d'un milieu frais, si l'on peut dire. Apparaissent
des processus assez fascinants de démocratie biologique
permettant une meilleure adaptation d'ensemble. Je n'appellerais
cependant pas cela un organisme, car les bactéries
ne semblent pas avoir beaucoup dépassé ce stade.
Les
eucaryotes, ou cellules à noyaux, eux, ont atteint
des niveaux d'organisation cellulaire beaucoup plus remarquables.
Ils ont constitué des organismes pouvant être
composés, comme nous humains, de mille milliards de
cellules, dont chacune a une fonction particulière.
Alors que la sélection naturelle favorisait les cellules
qui se reproduisaient le plus, il est apparu un phénomène
de mise en commun entraînant le fait que certaines cellules
de notre corps ne se reproduisent pas. Weismann précisément
a démontré la non-transmission des caractères
acquis du fait que seules les cellules germinales s'isolent
du reste de notre corps et peuvent se reproduire, toutes les
autres, composant les divers organes, disparaissant avec nous
sans descendance.
Il
est donc fascinant de se poser la question des conditions
qui permettent l'émergence de l'organisme, puisque
cette émergence suppose une perte d'individualité
des cellules et une «acceptation» par la majorité
d'entre elles du fait qu'elles ne vont plus laisser de descendance,
tout en encourageant d'autres cellules à le faire à
leur place.
JPB.:
On retrouve le même phénomène chez
les insectes sociaux...
PHG.:
Bien sûr. Il y a certaines conditions nécessaires
pour cela. La première est que l'ensemble doit avoir
les moyens de contrôler au minimum ce que font les éléments.
L'ensemble va devoir grâce notamment à des signaux
chimiques s'assurer que chacun des éléments
se comportera de la façon la plus productive possible
pour l'ensemble. Plus le système sera complexe, plus
le contrôle devra être élevé. Dans
un organisme tel que le nôtre, ces signaux ont très
nombreux. Mais il y a des systèmes de régulation
plus violents, ceux que l'on nomme les «natural killers».
Ce sont des globules blancs qui détruisent les cellules
se mettant à proliférer sur le mode cancéreux.
JPB.:
La régulation d'ensemble est-elle essentiellement
induite par le système nerveux central, via par exemple
les sécrétions endocrines, ou bien existe-t-il
des processus s'exerçant de cellules à cellules
?
PHG.:
Il y a énormément de tels processus. Quand
on regarde la façon dont se fabrique un embryon, on
constate que dès le stade des premiers amas cellulaires
vont être émis par les cellules, bien avant qu'apparaissent
des cellules nerveuses, des signaux régulateurs permettant
de distinguer l'avant de l'arrière, les différents
segments du corps, etc. C'est un peu compliqué à
expliquer, car il faut comprendre que chaque cellule produit
un certain nombre de substances ou signaux permettant d'influencer
la façon dont se comportent ses voisines compte tenu
de la façon dont le génome de ces cellules avait
prévu de réagir à la réception
de ce signal. L'émission de ces substances et la réaction
des cellules qui les reçoivent est sous la dépendance
des informations contenues dans le génome.
JPB.:
Vous aviez parlé d'une seconde condition nécessaire
à la formation d'un organisme complexe.
PHG.:
Oui. La deuxième condition qui semble essentielle est
illustrée par ce qui se passe chez des organismes apparemment
plus simples que les nôtres. C'est le cas en ce qui
concerne les volvox (cf image) qui sont des algues
dont certaines espèces sont constituées de cellules
isolées tandis que d'autres pas très lointaines
résultent du regroupement de cellules restant non différenciées.
D'autres espèces enfin sont constituées d'organismes
aux cellules nettement différenciées. Or le
fait que l'on parvienne à cette pluricellularité
tient à ce que le niveau de l'organisme devient lui-même
une unité de sélection.
Un
élément essentiel permettant l'émergence
de ces superorganismes tient au niveau auquel se produit la
sélection. La sélection peut agir sur des cellules
entre elles ou sur des groupes de cellules entre eux. Si la
sélection sur les groupes de cellules devient plus
forte que la sélection entre cellules, le niveau le
plus pertinent pour assurer la reproduction du système
devient le niveau du groupe. A ce moment là, se trouvent
réunies les conditions dans lesquelles peut émerger
un organisme.
Je
ne peux pas m'empêcher alors de rapprocher ce processus
biologique, émergence de l'organisme et perte d'autonomie
des cellules individuelles, de processus que l'on retrouve
dans notre monde économique. Comment expliquer que
les entreprises industrielles et commerciales s'autonomisent
de plus en plus au regard des individus qui les composent,
au sens biologique que je décris ici ? Imaginons que
des groupes humains entrent en compétition les uns
avec les autres d'une façon telle que les vainqueurs
survivent et que les perdants disparaissent, autrement dit
ne peuvent plus se reproduire. Dans ce cas la survie des individus
dépend de leur capacité à faire partie
d'un groupe plus compétitif que les autres. Si un tel
groupe a les moyens de contrôler complètement
les individus qui s'agrègent à lui, il peut
devenir un superorganisme dans le sens biologique, au sein
duquel les individus perdent leur autonomie.
JPB.:
Cela n'avait pas été dit comme cela mais
avait été constaté, au moins depuis l'Antiquité,
avec l'apparition des thèmes de la Cité, de
l'Etat puis de la Nation et du Parti, toutes entités
personnifiées et d'ailleurs dotées à
l'écriture d'une majuscule.
PHG.:
Oui, mais ces systèmes n'avaient pas vraiment réussi
à soumettre les individus. D'abord, les moyens de contrôle
sur les individus dont ils disposaient restaient assez frustes.
D'autre part, la sélection entre ces entités
était (et demeure) assez faible. Les Etats sont certes
en compétition les uns avec les autres, mais celle-ci
se traduit rarement par la disparition du plus faible. De
plus, les Etats sont protégés par divers facteurs
qui les rendent difficilement destructibles: le territoire,
la langue et les us et coutumes de leurs ressortissants. Au
contraire, avec la globalisation actuelle, les entreprises
sont nombreuses et placées dans une concurrence effrénée.
On a fabriqué une espèce d'écosystème
néolibéral qui les oblige à une compétition
parfaitement darwinienne. De plus, diverses recherches, par
exemple les techniques de neuromarketing concernant les consommateurs
ou les processus d évaluation permanente concernant
les employés visent à leur donner le plus grand
contrôle possible sur les individus. Le contrôle
n'est pas encore complet. Il y a des résistances. Mais
je m'interroge sur les conditions qu'il faudrait réunir
pour que ce contrôle devienne intégral.
JPB.:
Je pourrais vous répondre que la raréfaction
des ressources face à une démographie croissante
complétée par l'extension des crises économiques
et climatiques, feront que nous nous retrouverons dans la
situation de nos lointains ancêtres pour qui l'individu
n'avait aucune chance de survie en dehors du groupe.
PHG.:
On pourrait imaginer un avenir assez conflictuel, j'en
suis tout-à fait d'accord, mais cela n'impliquerait
pas la naissance de réels superorganismes tant que
la réussite des individus ne sera pas entièrement
conditionnée par la réussite des groupes. Autrement
dit, tant que les individus au sein d'un groupe conserveront
des différentiels de réussite plus grands que
les différentiels de réussite des groupes entre
eux. Mais cette intuition que j'exprime n'est pas encore évidente
aux yeux de tous. Elle n'est pas encore assez formalisée.
Je ne peux pas vous donner les valeurs des paramètres
du système qui permettraient de passer au niveau du
superorganisme plutôt que rester à celui des
individus, mais je pense aujourd'hui que cela pourrait se
modéliser.
JPB.:
Ceux qui ont conservé un restant d'optimisme face aux
« progrès » de la société
de l'information vous diront que beaucoup de facteurs dans
celle-ci tendent à renforcer l'individuation. On vous
citera le développement d'une relative démocratie
locale en Chine grâce par exemple à l'Internet.
Vers
un contrôle intégral ?
PHG.:
Oui, mais en même temps, la capacité de contrôle
de ces individus par des supersystèmes devrait progresser
en parallèle. Je ne suis pas du tout certain que les
individus ne soient pas en train de devenir des cellules composant
des 'ensembles plus grands dont ils n'auraient d'ailleurs
même pas la perception. De plus, je vous le redis, l'écosystème
politico-économique contemporain devient avec la mondialisation
à outrance absolument darwinien. Ce qui n'était
pas le cas jusqu'à présent, où subsistaient
des isolats. J'ajouterai que laisser les marchés décider
de tout, au détriment des régulations imposées
par des morales plus anciennes, fussent-elles religieuses,
me paraît la pire des solutions.
JPB.:
Cet entretien vous est consacré.
Il ne l'est pas à mes propres cogitations. Je vous
dirais cependant que vos conclusions d'ailleurs assez pessimistes
rejoignent celles que j'ai présentées dans le
livre que je viens de publier, «Le
paradoxe du sapiens». J'y associe étroitement
les technologies et les humains au sein de systèmes
en compétition darwinienne violente, que j'ai nommés
des systèmes anthropotechniques.
Je
constate d'ailleurs, à l'occasion de cet entretien,
qu'à juste titre à mon sens vous faites des
entreprises modernes et de leurs armes technologiques les
plus illustratifs de tels systèmes anthropotechniques,
bien plus que des groupes d'intérêts moins organisés,
tel par exemple le lobby militaro-industriel américain.
Ceci dit, pour moi, ce ne sont pas les individus composant
ces systèmes qui décident, mais le système
lui-même, selon des logiques décisionnelles sous-jacentes
qui sont encore mal étudiées.
Mais
vous-mêmes, quand vous parlez du rôle des entreprises
en compétition darwinienne, pensez vous que ce sont
les cerveaux de leurs dirigeants, sinon leur conscience dite
volontaire, qui prennent les décisions les concernant
? Ne pensez-vous pas que ce sont des mécanismes inconscients
qui sont les vrais décideurs?
PHG.:
Je le pense tout à fait. Certes, il y a des individualités
d'ailleurs connues, qui ont sciemment décidé
et décident encore de promouvoir le libéralisme
économique absolu, Milton Friedman et ses successeurs,
tenants modernes du darwinisme social par exemple, mais je
ne suis pas certain qu'ils soient conscients de ce qu'ils
sont en train de faire, ni a fortiori qu'ils soient assez
méchants pour vouloir la fin de l'humanité de
cette manière. Pour le reste, ce sont des mécanismes
qui s'appliquent.
Ceci
dit, faut-il désespérer de l'autonomie des individus
? Il y a beaucoup de gens sur la planète qui commencent
à se rendre compte du fait que ces situations conduisent
à des impasses. Mais au delà de cela, que peuvent-ils
faire ? Sont-ils confrontés à une logique inéluctable
qui conduit les humains à perdre leur identité
et à devenir les simples éléments de
superorganismes émergents, ceux que vous nommez des
systèmes anthropotechniques et moi des firmes mondialisées
néolibérales ? Je vous avoue que je n'en sais
rien.
Le
besoin d'un travail de modélisation
C'est
pourquoi j'aimerais faire un travail de modélisation
un peu plus sérieux. Si on ne se trompe pas en matière
de science de l'évolution et s'il existe des gammes
de paramètres de système dans lesquelles l'organisme
se constitue en rassemblant et spécialisant des cellules
et d'autres gammes dans lesquelles les cellules restent individualisées,
il serait bon de le préciser. L'individuation des cellules
reste d'ailleurs largement le cas dans la biosphère
où il existe beaucoup plus de cellules libres que de
cellules regroupées en organismes. L'éventualité
que toutes les cellules se retrouvent embrigadées en
organismes n'est donc pas inéluctable. Dans certaines
espèces telles que les amibes, les individus restent
isolées tant que la nourriture est suffisante. Mais
pour faire face à la rareté, ils s'empilent
en agglomérats où les individus placés
au sommet sporulent pour aller chercher des cieux plus cléments.
JPB.:
Si je comprends bien, vous pensez que l'on pourrait faire
apparaître certaines lois susceptibles de commander
le choix entre logiques d'organisation différentes,
non seulement au niveau des amibes mais aussi au niveau des
humains.
PHG.:
Voilà. Selon l'organisation que les humains choisiront,
en particulier pour leur organisation économique, ils
se protégeront ou non des superorganismes prédateurs
qui pourraient les accaparer.
JPB.:
Choisiront-ils au sens volontariste du terme de rester indépendants
ou seront-ils conduits à le faire inconsciemment, pour
des raisons qui nous échapperaient encore? Je vous
avoue que je ne crois pas au libre arbitre. Pour moi ce mot
est un cache-misère servant généralement
à désigner des déterminismes qui ne sautent
pas encore aux yeux.
PHG.:
Je pense que nous sommes encore dans une période où
demeurent des possibilités de choix, quelles que soient
les raisons de ces choix. Cependant si se généralise
la prise en mains de plus en plus forte de tout le système
par des entreprises qui ne sont plus gérées
par des humains, mais par un système d'actionnariat
dont personne n'est responsable, le diagnostic devient très
sombre. Le directeur de l'entreprise doit obéir au
conseil d'administration, celui-ci doit obéir aux porteurs
de fonds qui représentent des intérêts
contraires à ceux des personnes qui apportent les fonds.
Prenez les SICAV, exemple qui n'a rien de caricatural. Les
salariés croient gagner de l'argent en souscrivant
à des SICAV, mais la SICAV est actionnaire de l'entreprise
et les anonymes qui dirigent la SICAV poussent cette entreprise
au licenciement de ces mêmes salariés, soi-disant
pour le profit de tous. On est en face d'un système
qui boucle inexorablement. Si on laisse un tel système
aller trop loin, il est possible que l'on ne puisse plus revenir
en arrière.
JPB.:
Mais, je vous repose la question, en tant que biologiste,
comment voyez vous la coopération s'établir
entre des individus nécessairement dispersés
et aux intérêts parfois opposés qui «voudraient»
empêcher le système d'aller trop loin. Le discours
«tous unis contre l'exploitation» risque de ne
pas suffire.
PHG.:
Dans le monde biologique, on trouve tous les types d'interaction
et de coopération. On a déformé la théorie
darwinienne en disant qu'elle promouvait exclusivement la
compétition. Certes la compétition demeure.
C'est même elle qui pousse à la coopération.
Si vous êtes en compétition avec tout le monde,
vous ne recruterez pas d'alliés. La théorie
néodarwinienne prévoit la coopération.
Il y a d'abord coopération entre individus apparentés,
parce que là elle ne rencontre pas beaucoup d'obstacles.
Mais il y a aussi coopération entre individus différents,
appartenant à des espèces différentes.
Ceci se produit lorsque le succès reproductif de ces
individus devient plus grand lorsqu'ils s'associent que lorsqu'ils
se combattent. La théorie des jeux montre tout cela
très facilement. Qui dit coopération ne dit
pas forcément constitution d'un organisme unique où
les individus perdent leur individualité. La question
est de savoir quel est le niveau de coopération que
l'on souhaite pour l'humanité. Est-ce que le fonctionnement
en fourmilière serait le meilleur?
C'est
très difficile de réfléchir à
cela. Nous le faisons encore en hommes du XXe siècle.
Nous ne sommes pas encore des hommes du XXIe siècle.
Nos proches descendants auront peut-être sur la question
des points de vue très différents. Malheureusement,
ces points de vue risquent d'être forgés par
le système. Le Monopoly a été inventé
pour apprendre aux joueurs les bienfaits du capitalisme libéral.
Je ne sais qui invente les jeux vidéos actuels, mais
ils sont relativement décérébrants. Il
en est de même de la téléréalité
et même plus généralement de la presque
majorité des programmes de la télévision
La
remarque de Patrick Le Lay : « ...à la
base, le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par
exemple, à vendre son produit. […] Or pour qu'un
message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau
du téléspectateur soit disponible. Nos émissions
ont pour vocation de le rendre disponible : c'est-à-dire
de le divertir, de le détendre pour le préparer
entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola,
c'est du temps de cerveau humain disponible.» demeure
entièrement à l'ordre du jour, même dans
les chaînes dites du service public. On ne peut pas
reprocher à Patrick Le Lay de faire ce pourquoi il
est payé. Mais on pourrait reprocher à l'ensemble
des humains de ne pas se rendre compte du fait qu'ils sont
en train de fabriquer un système dans lequel Patrick
Le Lay est payé pour les décérébrer.
JPB.:
Est-ce que, plus exactement, les humains ne s'en rendront-ils
compte que trop tard, quand le système sera déjà
installé. C'est ce qui s'était passé
lors de l'avènement du nazisme.
PHG.:
Je vais vous dire que personnellement, je ne pense pas que
cette question soit de gauche ou de droite. C'est certes de
la politique, mais qui se pose au niveau de la question des
modes de gestion d'une société par rapport aux
objectifs que l'on se fixe.
JPB.:
Encore une fois, je ne vois pas comment des gens globalement
conditionnés pour obéir aux grands systèmes
que je nomme anthropotechniques peuvent éventuellement
s'affranchir des ordres diffusés par ceux-ci. Ils diront
Je, Je, Je, mais ils ne feront rien. On le constate au niveau
de la biodiversité, notamment dans les océans.
Beaucoup de gens sont convaincus qu'elle est en train de disparaître
et qu'il ne restera que des méduses à consommer
dans les sea-food, mais en pratique rien ne se fait. Le Japon
a réussi à persuader le monde entier que pour
le profit des restaurants japonais, il faut continuer à
exterminer les thons.
PHG.:
Je vous répondrai qu'il est difficile de prévoir
l'avenir, notamment la façon dont les humains réagiront,
notamment face à l'aggravation des crises économiques
et écologiques. Vont-ils se dire, y compris en Chine
et en Inde, qu'ils ont créé un système
qui ne marche pas et vont-ils réagir avant qu'il ne
soit trop tard ? Vont-ils se borner, comme lors de la crise
financière récente, à réagir pendant
quelques jours, pour revenir au système précédent
comme s'il ne s'était rien passé? Je n'en sais
rien. Je ne sais pas quelle horreur il faudra pour que les
esprits et les règles internationales changent, comme
cela avait été le cas après l'holocauste
et Nuremberg.
Je
ne compte pas en tous cas sur les Etats ou sur les organisations
internationales pour ce faire, car ces organismes ne sont
pas suffisamment en compétition, comme nous le disions
précédemment. La seule compétition forte
qui s'exerce actuellement se situe entre les entreprises,
grandes ou petites d'ailleurs, dont a vu qu'elles en sont
pas assez conscientes globalement pour s'accorder sur des
objectifs de survie globale dans un monde où n'existent
plus de règles. Le film The Corporation(8) montre
bien que, dès le moment où l'on a autorisé
les entreprises à s'intéresser à tout
ce qu'elles voulaient, en jouant leurs jeux à elles,
on a fait disparaître l'espoir de régulations
globales. Mais les choses peuvent changer.
JPB.:
Howard Bloom, que vous connaissez, vient d'écrire un
livre développant une idée radicalement opposée
aux vôtres, "The Genius of the Beast"(9).
Il veut y montrer que le progrès et plus généralement
l'évolution, tiennent à la compétition
permanente entre les acteurs économiques, se traduisant
par des cycles infiniment répétés de
boom, crash et redémarrage sur des bases améliorées.
PHG.:
Il a raison, en un sens. Il s'agit d'un système extraordinairement
créatif. Mais il reste à se poser la question,
comme nous venons de le dire, de savoir ce que l'on souhaite.
Il ne s'agit pas de souhaiter seulement conserver le passé.
Il s'agit d'évaluer et discuter les perspectives qui
s'ouvrent. Je crois quand même que l'on peut changer
les règles du jeu.
Je
vous avoue que personnellement je ne crois pas à la
suppression du capitalisme. Je suis pour un retour au capitalisme
dirigé: les entreprises en contrat avec les Etats,
la suppression du statut de personne conféré
aux entreprises. Comment à cet égard tolérer
de voir la multinationale Monsanto, avec toutes les horreurs
qu'elle a fait subir à la planète, poursuivre
devant les tribunaux quelques malheureux cultivateurs voulant
conserver le droit d'utiliser leurs propres semences. Il faudrait
aussi supprimer la responsabilité limitée accordée
aux fameuses SARL. Je voudrais n'avoir affaire qu'à
des personnes physiques.
Il
s'agit là de dissymétries telles que si les
Etats continuent à s'en faire les complices, ils seront
peut-être balayés. Mais cela n'a rien d'obligé,
je le répète. Nul ne peut prédire comment
réagiront les humains. J'espère pourtant qu'ils
conserveront des ressorts pour se révolter. On n'a
jamais vu de système, aussi oppresseur soit-il, qui
ne suscite pas de révoltes individuelles devant lesquelles
le plus souvent ce système finit par céder.
Je
n'affirme pas cela en m'appuyant sur une vision quasi religieuse
de l'homme, mais plutôt sur des approches systémiques,
dont d'ailleurs sur votre site vous donnez de nombreuses illustrations.
Notes.
Ces notes sont proposées par Automates-Intelligents
(1) Sur August Weismann, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/August_Weismann
(2) Sur Richard Lewontin, voir http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lewontin
(3) Sur «La triple hélice», voir http://www.techno-science.net/?onglet=ouvrages&ID=2020513927
(4) Sur Karl Pearson, voir http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Pearson/137363
(5) Voir "Life ascending" de Nick Lane sur ce site
http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2010/104/nicklane.htm
(6) Concernant des exemples de quorum sensing dans l'adaptation
des multiples bactéries qui peuplent le corps humain,
soit à l'intérieur d'une espèce bactérienne,
soit entre espèces, voir un article du NewScientist
du 6 mars 2010, p. 36 «Bugging your bugs. Learning to
speak microbe» concernant la possibilité de détourner
certains de ces messages pour empêcher les bactéries
de s'associer de façon virulente. http://www.newscientist.com/article/mg20527501.300-bugging-bugs-learning-to-speak-microbe.html
(7) Sur les volvox, voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Volvox. Voir aussi l'article
de Richard E. Michod, dans l'ouvrage collectif "Aux origines
de la sexualité", coordonné par Pierre
Henri Gouyon op.cit).
(8) Documentaire canadien de 2003. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Corporation
(9)"The genius of the Beast". Voir notre article
http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2009/nov/geniusofthebeast.html.
Pierre
Henri Gouyon est professeur de biologie évolutionniste
au Muséum d'Histoire Naturelle de Paris, à
l' Agro et à Sciences-Po Paris.
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