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Entretien
Pierre Henri Gouyon

Réalisé par Jean-Paul Baquiast
18/03/2010

 

Pierre Henri Gouyon est professeur de biologie évolutionniste au Muséum d'Histoire Naturelle de Paris, à l' Agro et à Sciences-Po Paris.

Il est responsable d'équipe dans l'unité de recherche CNRS-MNHN "Origines, structures et évolution de la biodiversité" (UMR 7205)

 

Pour en savoir plus
Page personnelle http://www.mnhn.fr/oseb/GOUYON-Pierre-Henri
voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Henri_Gouyon

Voir aussi l'ouvrage collectif Aux origines de la sexualité, sous la direction de Pierre Henri Gouyon http://www.uneplumesurunmur.fr/

 

NDLR: ce texte a été relu par Pierre Henri Gouyon

Jean-Paul Baquiast, pour Automates-intelligents (JPB) : Cher professeur Gouyon, merci de cet entretien. L'encadré ci-dessus donne quelques indications sur votre position universitaire. Voulez vous en dire plus ici. Nous aborderons ensuite, comme convenu, les questions qui dans vos recherches, vous tiennent particulièrement à coeur. Ceci non seulement comme scientifique mais au vu de leurs répercussions sur les débats sociétaux et politiques contemporains, dans lesquels vous être très impliqué.

Pr Pierre Henri Gouyon (PHG): Je suis effectivement professeur au Muséum national d'histoire naturelle. J'enseigne également à l'Agro et à Sciences-Po, où je fais un cours de bio-diversité. Je fais partie d'un laboratoire mixte Muséum-CNRS intitulé «Origine, structures et évolution de la biodiversité». Je suis à l'origine un agronome, mais je me suis intéressé très vite à l'approche théorique de l'évolution des espèces et de la biodiversité. Je me suis appuyé sur une approche génétique, celle de la génétique des populations. Il s'agit de la base théorique formelle du néodarwinisme. Elle est née de la fusion, lors des années trente, et ceci dans la douleur, du darwinisme et du mendélisme. Je dois dire que j'ai toujours été fasciné par la simplicité de l'explication néodarwinienne de l'existence des êtres vivants et de leur évolution.

JPB.: Pouvez vous rappeler la distinction qui n'est pas toujours perçue, aujourd'hui encore, entre darwinisme et néodarwinisme?

PHG.: Le qualificatif de néodarwiniste à d'abord été appliqué à August Weismann(1) qui a été le premier à rejeter l'idée de l'hérédité des caractères acquis à laquelle tout le monde croyait au XIXe siècle, y compris Charles Darwin. Darwin pensait que la sélection naturelle était un facteur beaucoup plus puissant que la transmission des caractères acquis pour expliquer l'évolution, mais il laissait à celle-ci un rôle de générateur de variation nécessaire à la sélection, sans plus. Weismann dans un discours célèbre de 1883 a rejeté cette idée. On l'a qualifié alors d'ultra- ou de néodarwinien, ultra puisque, s'il n'y avait plus de transmission des caractères acquis, la seule cause de l'évolution devenait la sélection naturelle. Lorsque la génétique est venue en 1900 compliquer le tableau, elle a d'abord suscité un conflit. Les généticiens disaient que la force de l'évolution reposait sur les mutations, les darwiniens la faisant reposer sur la sélection. Il a fallu un travail théorique non négligeable pour montrer dans les années trente qu'il fallait les deux. On avait d'ailleurs aussi parlé de néomendélisme.

JPB. : Armé de cet outil qu'est le néodarwinisme, quelles grandes fonctions avez- vous étudiées ?

PHG.: J'ai entrepris de modéliser, afin de les concrétiser, diverses grandes fonctions intervenant dans l'évolution, telles que le sexe, les mutations, les migrations. Ceci concernant les bactéries, les plantes, les insectes. J'ai aussi fait beaucoup de travaux de terrain sur les plantes...

JPB.: Par modélisation, vous entendez la construction de modèles mathématiques et informatiques...

PHG.: Oui, c'est cela. Aujourd'hui je travaille davantage sur l'évolution des formes en alliant toujours une démarche d'observation, d'expérimentation et de modélisation.

JPB.: L'évolution des formes est constamment évoquée, par exemple dans les approches dites structurales faisant appel à des contraintes matérielles.

PHG.: Justement. Il a eu les approches dites de l'évo-dévo, l'étude évolutive du développement. Et aussi le fait que la biologie du XXe siècle, comme l'a dit Richard Lewontin, qui est un des grands penseurs de l'évolution, a un peu perdu le contact avec les formes. On le retrouve actuellement. C'est ce qu'écrit Lewontin, dans un livre remarquable que je peux recommander à vos lecteurs, «La triple hélice» de 1980(3). Il y dit avec humour que les généticiens répètent comme les moines bouddhistes répètent leurs mantras, que les gènes produisent des protéines. Or effectivement un gène n'a jamais rien produit, c'est l'organisme qui produit les protéines responsables des formes, à partir de l'information génétique mais aussi des influences exercées par le milieu.

C'est ceci que j'essaye de modéliser. Mais comme vous l'avez rappelé en introduction, je travaille par ailleurs sur les questions de société. Il y en a de deux sortes et curieusement je me retrouve de chaque côté de la barrière en fonction des deux grandes questions dont je me préoccupe. D'une part il y a l'aspect social de l'acceptation des théories darwiniennes par rapport à toute une série de résistances de type religieux et idéologique. Il faut bien dire que la théorie néodarwinienne a été rejetée par les extrémistes religieux mais elle l'a aussi été par les extrémistes marxistes, dans les noires années où Lyssenko a dominé la biologie soviétique et où le PC français a exclu tous ses généticiens. De ce côté là je m'efforce de défendre une rationalité scientifique dure. Mais par ailleurs, je me retrouve face aux excès de ce que j'appellerais une pseudo-rationalité scientifique, dans des questions telles que les OGM. Beaucoup de gens y confondent la foi aveugle dans le progrès technique et la rationalité.

La foi aveugle dans la science

JPB.: Comment dans ce cas définissez vous la rationalité?

PHG.: Elle est multi-factorielle. Si l'on se pose la question du caractère favorable ou non des OGM, il faut aborder des questions d'économie, de politique, de droit...Je pense notamment au problème de la propriété du vivant, qui est fondamental pour l'avenir de l'humanité. Or là malheureusement, on ne peut pas régler le problème des OGM en regardant seulement des questions biologiques. J'ai fait des recherches contribuant à monter que des risques sérieux découlaient du fait d'utiliser des OGM et je me retrouve en face de gens qui m'accusent en quelque sorte d'obscurantisme parce que je ne suis pas d'accord avec leurs visions pro-technologie sur ces questions.

JPB.: Vous n'êtes pas, je suppose, hostile à l'idée de manipuler des gènes, notamment pour comprendre les relations entre gènes et organismes?

PHG.: Je n'ai rien contre le fait de manipuler des génomes. Ce contre quoi je suis absolument déterminé à m'opposer est le fait que l'on brevète les introductions de gènes dans les plantes, ce qui permettra à de grandes entreprises de s'approprier pratiquement toutes les semences de la planète et d'éliminer la biodiversité dans les plantes cultivées. Ceci mettra toute la nourriture de l'humanité en danger pour de simples objectifs de profit immédiat.

JPB.: Pourquoi les chercheurs ne l'admettent-ils pas, quand du moins ils ne sont pas subventionnés directement par les industriels en question?

PHG.: Je pense qu'ils sont animés par une foi robuste dans le progrès. Or il suffit de regarder l'histoire des sciences au XXe siècle pour constater que la foi dans le progrès a déjà donné des horreurs. L'eugénisme, qui consistait à stériliser des tas de gens pour cause de mauvais gènes, était un peu du même ordre. Toute la communauté scientifique était partie sur cette voie scandaleuse. Les scientifiques sont très doués pour dire comment on doit aller mais ils ne le sont pas davantage que les autres pour dire où l'on doit aller. Il existe des textes extraordinaires,, notamment de Karl Pearson, un des grands précurseurs des études d'hérédité et de statistiques(4). Il écrit que les scientifiques ont un esprit mieux organisé que les autres, que cela les rend de meilleurs citoyens, et que la rationalité commande de stériliser les gens n'ayant pas les capacités intellectuelles, morales ou sociales requises. Je suis effrayé de voir aujourd'hui le nombre de scientifiques qui s'imaginent pouvoir, en faisant appel à leur seule rationalité, résoudre tous les problèmes de l'humanité.

JPB.: Les gens, fussent-ils scientifiques, ont besoin de croire. Une partie de leur cerveau est formatée pour cela. Vous connaissez les observations d'imagerie cérébrale qui ont montré que ce sont pratiquement les mêmes aires qui s'activent quand on croit en Dieu et quand on croit en la science, avec un grand S. Ces aires auraient été spécialisées dans ce type de croyances lorsque nos lointains ancêtres auraient découvert la réalité de la mort et imaginé des perspectives au delà du présent pour oublier cette réalité désolante. L'explication vaut ce qu'elle vaut, mais...

PHG.: Je veux bien l'admettre. Ceci dit, en ce qui concerne la rationalité en biologie, il faut se rendre compte que celle-ci reste une science largement empirique. Or une science empirique digne de ce nom se refuse à accepter des solutions qu'elle n'a pas expérimenté de nombreuses fois. La nouveauté n'est pas dangereuse en elle-même. Elle est seulement porteuse d'inconnu. Chaque nouveauté comporte un risque à peu près inconnu. Le résultat est que si on en fait trop et à trop grande vitesse, ce à quoi le système économique et la foi dans le progrès nous poussent, à force d'innover dans tous les sens, on a beaucoup de chances à un moment ou un autre d'entraîner de graves conséquences.

JPB. : En dehors des OGM, pouvez vous citer un autre exemple de cela?

PHG.: On considère aujourd'hui comme hautement probable que les vaccinations massives en Afrique aient eu des liens avec l'émergence et en tous cas la diffusion du virus du sida. Vous savez que l'on a longtemps vacciné avec des aiguilles sales (c'est encore parfois le cas). Or la vaccination avec des aiguilles sales est un moyen de répandre un virus émergent. Mais il y a pire. Des scientifiques danois ont fait l'hypothèse qu'un virus de singe (SIV) attrapé accidentellement par un humain (qui se coupe en découpant du singe, par exemple) a peu de chance de devenir pathogène parce que le système immunitaire humain sait s'en débarrasser. Mais si jamais on repique ce virus d'un homme à un autre, on donne au virus le temps de se transformer, y compris en HIV. C'est l'hypothèse que je trouve la plus plausible et toute bête. Mais personne, les médecins les premiers, n'ont envie de parler de cela. Ils sont très attachés à la vaccination et paraître accuser un vaccin quel qu'il soit d'être à l'origine du sida ne leur plaît pas.

JPB.: Nous ne dirons pas cependant qu'il ne fallait pas vacciner en Afrique.

PHG.: Non, mais il ne fallait pas le faire avec des aiguilles sales. Or pour éviter cela, il fallait sans doute quelques moyens supplémentaires à la disposition des équipes médicales. Il fallait agir avec précaution.

JPB.: C'est un peu si je ne m'abuse ce que disent ceux qui, sans contester les innovations en biologie, demandent plus de temps et de moyens d'expérimentation plus importants avant de généraliser leurs applications.

PHG.: Oui, mais il y a beaucoup de gens que cela n'arrangent pas d'entendre dire cela.

Un changement majeur dans l'évolution des sociétés

JPB.: Vous êtes de ceux, je l'indiquais en introduction, qui se battent pour que les pouvoirs qui décident des applications des sciences soient soumis à un examen permanent. Mais le grand public reste sceptique sur la possibilité d'influencer les décisions, grâce à des évaluations mieux faites et à la mise en place, ne fut-ce qu'à titre momentané, de barrières protectrices. Comment expliquez-vous cela ?

PHG.: Il est vrai que ce problème m'intéresse beaucoup. Cette passivité est générale. Aujourd'hui, les populations, même en Europe, s'imaginent être impuissantes face aux pouvoirs, quels qu'ils soient. Pourquoi? Je me suis rendu compte qu'aujourd'hui les entreprises ont pris dans nos sociétés une autonomie tout à fait nouvelle. Or le phénomène ressemble à celui qui est étudié dans l'évolution des formes de vie. Après l'apparition de la vie, puis de la cellule, qui ne sont sans doute pas du même ordre(5), on a vu apparaître les organismes.

On appelle organisme un ensemble de cellules qui restent ensemble au lieu de continuer à vivre leur vie séparément. On va parler d'organisme à partir du moment où les cellules associées se différencient dans leur fonctionnement de telle sorte qu'elles n'ont plus de sens en elles-mêmes mais ne prennent de sens qu'à l'échelle du groupe. On ne sait pas exactement quand ceci s'est fait dans l'histoire de la vie, car les traces fossiles sont rares. Sans doute bien avant l'explosion dite du Cambrien. De plus, les modes d'associations entre cellules ont commencé et se poursuivent aujourd'hui sous des formes moins visibles que celles aboutissant à la création d'un gros animal.

JPB.: Vous pensez par exemple au « quorum sensing » ou échange de messages chimiques entre bactéries qui dans certaines conditions les conduisent à se regrouper(6) soit pour résister à des stress, soit pour attaquer des adversaires mieux défendus.

PHG.: Oui. On sait aujourd'hui que les bactéries, quand elles sont en colonies, ne fonctionnent pas indépendamment les unes des autres. On savait déjà qu'existaient des différenciations de fait. Dans une colonie qui grandit, les cellules qui sont à l'intérieur ne se trouvent pas soumises aux mêmes conditions que celles qui sont à l'extérieur. Ces dernières disposent d'un milieu frais, si l'on peut dire. Apparaissent des processus assez fascinants de démocratie biologique permettant une meilleure adaptation d'ensemble. Je n'appellerais cependant pas cela un organisme, car les bactéries ne semblent pas avoir beaucoup dépassé ce stade.

Les eucaryotes, ou cellules à noyaux, eux, ont atteint des niveaux d'organisation cellulaire beaucoup plus remarquables. Ils ont constitué des organismes pouvant être composés, comme nous humains, de mille milliards de cellules, dont chacune a une fonction particulière. Alors que la sélection naturelle favorisait les cellules qui se reproduisaient le plus, il est apparu un phénomène de mise en commun entraînant le fait que certaines cellules de notre corps ne se reproduisent pas. Weismann précisément a démontré la non-transmission des caractères acquis du fait que seules les cellules germinales s'isolent du reste de notre corps et peuvent se reproduire, toutes les autres, composant les divers organes, disparaissant avec nous sans descendance.

Il est donc fascinant de se poser la question des conditions qui permettent l'émergence de l'organisme, puisque cette émergence suppose une perte d'individualité des cellules et une «acceptation» par la majorité d'entre elles du fait qu'elles ne vont plus laisser de descendance, tout en encourageant d'autres cellules à le faire à leur place.

JPB.: On retrouve le même phénomène chez les insectes sociaux...

PHG.: Bien sûr. Il y a certaines conditions nécessaires pour cela. La première est que l'ensemble doit avoir les moyens de contrôler au minimum ce que font les éléments. L'ensemble va devoir grâce notamment à des signaux chimiques s'assurer que chacun des éléments se comportera de la façon la plus productive possible pour l'ensemble. Plus le système sera complexe, plus le contrôle devra être élevé. Dans un organisme tel que le nôtre, ces signaux ont très nombreux. Mais il y a des systèmes de régulation plus violents, ceux que l'on nomme les «natural killers». Ce sont des globules blancs qui détruisent les cellules se mettant à proliférer sur le mode cancéreux.

JPB.: La régulation d'ensemble est-elle essentiellement induite par le système nerveux central, via par exemple les sécrétions endocrines, ou bien existe-t-il des processus s'exerçant de cellules à cellules ?

PHG.: Il y a énormément de tels processus. Quand on regarde la façon dont se fabrique un embryon, on constate que dès le stade des premiers amas cellulaires vont être émis par les cellules, bien avant qu'apparaissent des cellules nerveuses, des signaux régulateurs permettant de distinguer l'avant de l'arrière, les différents segments du corps, etc. C'est un peu compliqué à expliquer, car il faut comprendre que chaque cellule produit un certain nombre de substances ou signaux permettant d'influencer la façon dont se comportent ses voisines compte tenu de la façon dont le génome de ces cellules avait prévu de réagir à la réception de ce signal. L'émission de ces substances et la réaction des cellules qui les reçoivent est sous la dépendance des informations contenues dans le génome.

JPB.: Vous aviez parlé d'une seconde condition nécessaire à la formation d'un organisme complexe.

PHG.: Oui. La deuxième condition qui semble essentielle est illustrée par ce qui se passe chez des organismes apparemment plus simples que les nôtres. C'est le cas en ce qui concerne les volvox (cf image) qui sont des algues dont certaines espèces sont constituées de cellules isolées tandis que d'autres pas très lointaines résultent du regroupement de cellules restant non différenciées. D'autres espèces enfin sont constituées d'organismes aux cellules nettement différenciées. Or le fait que l'on parvienne à cette pluricellularité tient à ce que le niveau de l'organisme devient lui-même une unité de sélection.

Un élément essentiel permettant l'émergence de ces superorganismes tient au niveau auquel se produit la sélection. La sélection peut agir sur des cellules entre elles ou sur des groupes de cellules entre eux. Si la sélection sur les groupes de cellules devient plus forte que la sélection entre cellules, le niveau le plus pertinent pour assurer la reproduction du système devient le niveau du groupe. A ce moment là, se trouvent réunies les conditions dans lesquelles peut émerger un organisme.

Je ne peux pas m'empêcher alors de rapprocher ce processus biologique, émergence de l'organisme et perte d'autonomie des cellules individuelles, de processus que l'on retrouve dans notre monde économique. Comment expliquer que les entreprises industrielles et commerciales s'autonomisent de plus en plus au regard des individus qui les composent, au sens biologique que je décris ici ? Imaginons que des groupes humains entrent en compétition les uns avec les autres d'une façon telle que les vainqueurs survivent et que les perdants disparaissent, autrement dit ne peuvent plus se reproduire. Dans ce cas la survie des individus dépend de leur capacité à faire partie d'un groupe plus compétitif que les autres. Si un tel groupe a les moyens de contrôler complètement les individus qui s'agrègent à lui, il peut devenir un superorganisme dans le sens biologique, au sein duquel les individus perdent leur autonomie.

JPB.: Cela n'avait pas été dit comme cela mais avait été constaté, au moins depuis l'Antiquité, avec l'apparition des thèmes de la Cité, de l'Etat puis de la Nation et du Parti, toutes entités personnifiées et d'ailleurs dotées à l'écriture d'une majuscule.

PHG.: Oui, mais ces systèmes n'avaient pas vraiment réussi à soumettre les individus. D'abord, les moyens de contrôle sur les individus dont ils disposaient restaient assez frustes. D'autre part, la sélection entre ces entités était (et demeure) assez faible. Les Etats sont certes en compétition les uns avec les autres, mais celle-ci se traduit rarement par la disparition du plus faible. De plus, les Etats sont protégés par divers facteurs qui les rendent difficilement destructibles: le territoire, la langue et les us et coutumes de leurs ressortissants. Au contraire, avec la globalisation actuelle, les entreprises sont nombreuses et placées dans une concurrence effrénée. On a fabriqué une espèce d'écosystème néolibéral qui les oblige à une compétition parfaitement darwinienne. De plus, diverses recherches, par exemple les techniques de neuromarketing concernant les consommateurs ou les processus d évaluation permanente concernant les employés visent à leur donner le plus grand contrôle possible sur les individus. Le contrôle n'est pas encore complet. Il y a des résistances. Mais je m'interroge sur les conditions qu'il faudrait réunir pour que ce contrôle devienne intégral.

JPB.: Je pourrais vous répondre que la raréfaction des ressources face à une démographie croissante complétée par l'extension des crises économiques et climatiques, feront que nous nous retrouverons dans la situation de nos lointains ancêtres pour qui l'individu n'avait aucune chance de survie en dehors du groupe.

PHG.: On pourrait imaginer un avenir assez conflictuel, j'en suis tout-à fait d'accord, mais cela n'impliquerait pas la naissance de réels superorganismes tant que la réussite des individus ne sera pas entièrement conditionnée par la réussite des groupes. Autrement dit, tant que les individus au sein d'un groupe conserveront des différentiels de réussite plus grands que les différentiels de réussite des groupes entre eux. Mais cette intuition que j'exprime n'est pas encore évidente aux yeux de tous. Elle n'est pas encore assez formalisée. Je ne peux pas vous donner les valeurs des paramètres du système qui permettraient de passer au niveau du superorganisme plutôt que rester à celui des individus, mais je pense aujourd'hui que cela pourrait se modéliser.

JPB.: Ceux qui ont conservé un restant d'optimisme face aux « progrès » de la société de l'information vous diront que beaucoup de facteurs dans celle-ci tendent à renforcer l'individuation. On vous citera le développement d'une relative démocratie locale en Chine grâce par exemple à l'Internet.

Vers un contrôle intégral ?

PHG.: Oui, mais en même temps, la capacité de contrôle de ces individus par des supersystèmes devrait progresser en parallèle. Je ne suis pas du tout certain que les individus ne soient pas en train de devenir des cellules composant des 'ensembles plus grands dont ils n'auraient d'ailleurs même pas la perception. De plus, je vous le redis, l'écosystème politico-économique contemporain devient avec la mondialisation à outrance absolument darwinien. Ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent, où subsistaient des isolats. J'ajouterai que laisser les marchés décider de tout, au détriment des régulations imposées par des morales plus anciennes, fussent-elles religieuses, me paraît la pire des solutions.

JPB.: Cet entretien vous est consacré. Il ne l'est pas à mes propres cogitations. Je vous dirais cependant que vos conclusions d'ailleurs assez pessimistes rejoignent celles que j'ai présentées dans le livre que je viens de publier, «Le paradoxe du sapiens». J'y associe étroitement les technologies et les humains au sein de systèmes en compétition darwinienne violente, que j'ai nommés des systèmes anthropotechniques.

Je constate d'ailleurs, à l'occasion de cet entretien, qu'à juste titre à mon sens vous faites des entreprises modernes et de leurs armes technologiques les plus illustratifs de tels systèmes anthropotechniques, bien plus que des groupes d'intérêts moins organisés, tel par exemple le lobby militaro-industriel américain. Ceci dit, pour moi, ce ne sont pas les individus composant ces systèmes qui décident, mais le système lui-même, selon des logiques décisionnelles sous-jacentes qui sont encore mal étudiées.

Mais vous-mêmes, quand vous parlez du rôle des entreprises en compétition darwinienne, pensez vous que ce sont les cerveaux de leurs dirigeants, sinon leur conscience dite volontaire, qui prennent les décisions les concernant ? Ne pensez-vous pas que ce sont des mécanismes inconscients qui sont les vrais décideurs?

PHG.: Je le pense tout à fait. Certes, il y a des individualités d'ailleurs connues, qui ont sciemment décidé et décident encore de promouvoir le libéralisme économique absolu, Milton Friedman et ses successeurs, tenants modernes du darwinisme social par exemple, mais je ne suis pas certain qu'ils soient conscients de ce qu'ils sont en train de faire, ni a fortiori qu'ils soient assez méchants pour vouloir la fin de l'humanité de cette manière. Pour le reste, ce sont des mécanismes qui s'appliquent.

Ceci dit, faut-il désespérer de l'autonomie des individus ? Il y a beaucoup de gens sur la planète qui commencent à se rendre compte du fait que ces situations conduisent à des impasses. Mais au delà de cela, que peuvent-ils faire ? Sont-ils confrontés à une logique inéluctable qui conduit les humains à perdre leur identité et à devenir les simples éléments de superorganismes émergents, ceux que vous nommez des systèmes anthropotechniques et moi des firmes mondialisées néolibérales ? Je vous avoue que je n'en sais rien.

Le besoin d'un travail de modélisation

C'est pourquoi j'aimerais faire un travail de modélisation un peu plus sérieux. Si on ne se trompe pas en matière de science de l'évolution et s'il existe des gammes de paramètres de système dans lesquelles l'organisme se constitue en rassemblant et spécialisant des cellules et d'autres gammes dans lesquelles les cellules restent individualisées, il serait bon de le préciser. L'individuation des cellules reste d'ailleurs largement le cas dans la biosphère où il existe beaucoup plus de cellules libres que de cellules regroupées en organismes. L'éventualité que toutes les cellules se retrouvent embrigadées en organismes n'est donc pas inéluctable. Dans certaines espèces telles que les amibes, les individus restent isolées tant que la nourriture est suffisante. Mais pour faire face à la rareté, ils s'empilent en agglomérats où les individus placés au sommet sporulent pour aller chercher des cieux plus cléments.

JPB.: Si je comprends bien, vous pensez que l'on pourrait faire apparaître certaines lois susceptibles de commander le choix entre logiques d'organisation différentes, non seulement au niveau des amibes mais aussi au niveau des humains.

PHG.: Voilà. Selon l'organisation que les humains choisiront, en particulier pour leur organisation économique, ils se protégeront ou non des superorganismes prédateurs qui pourraient les accaparer.

JPB.: Choisiront-ils au sens volontariste du terme de rester indépendants ou seront-ils conduits à le faire inconsciemment, pour des raisons qui nous échapperaient encore? Je vous avoue que je ne crois pas au libre arbitre. Pour moi ce mot est un cache-misère servant généralement à désigner des déterminismes qui ne sautent pas encore aux yeux.

PHG.: Je pense que nous sommes encore dans une période où demeurent des possibilités de choix, quelles que soient les raisons de ces choix. Cependant si se généralise la prise en mains de plus en plus forte de tout le système par des entreprises qui ne sont plus gérées par des humains, mais par un système d'actionnariat dont personne n'est responsable, le diagnostic devient très sombre. Le directeur de l'entreprise doit obéir au conseil d'administration, celui-ci doit obéir aux porteurs de fonds qui représentent des intérêts contraires à ceux des personnes qui apportent les fonds. Prenez les SICAV, exemple qui n'a rien de caricatural. Les salariés croient gagner de l'argent en souscrivant à des SICAV, mais la SICAV est actionnaire de l'entreprise et les anonymes qui dirigent la SICAV poussent cette entreprise au licenciement de ces mêmes salariés, soi-disant pour le profit de tous. On est en face d'un système qui boucle inexorablement. Si on laisse un tel système aller trop loin, il est possible que l'on ne puisse plus revenir en arrière.

JPB.: Mais, je vous repose la question, en tant que biologiste, comment voyez vous la coopération s'établir entre des individus nécessairement dispersés et aux intérêts parfois opposés qui «voudraient» empêcher le système d'aller trop loin. Le discours «tous unis contre l'exploitation» risque de ne pas suffire.

PHG.: Dans le monde biologique, on trouve tous les types d'interaction et de coopération. On a déformé la théorie darwinienne en disant qu'elle promouvait exclusivement la compétition. Certes la compétition demeure. C'est même elle qui pousse à la coopération. Si vous êtes en compétition avec tout le monde, vous ne recruterez pas d'alliés. La théorie néodarwinienne prévoit la coopération. Il y a d'abord coopération entre individus apparentés, parce que là elle ne rencontre pas beaucoup d'obstacles. Mais il y a aussi coopération entre individus différents, appartenant à des espèces différentes. Ceci se produit lorsque le succès reproductif de ces individus devient plus grand lorsqu'ils s'associent que lorsqu'ils se combattent. La théorie des jeux montre tout cela très facilement. Qui dit coopération ne dit pas forcément constitution d'un organisme unique où les individus perdent leur individualité. La question est de savoir quel est le niveau de coopération que l'on souhaite pour l'humanité. Est-ce que le fonctionnement en fourmilière serait le meilleur?

C'est très difficile de réfléchir à cela. Nous le faisons encore en hommes du XXe siècle. Nous ne sommes pas encore des hommes du XXIe siècle. Nos proches descendants auront peut-être sur la question des points de vue très différents. Malheureusement, ces points de vue risquent d'être forgés par le système. Le Monopoly a été inventé pour apprendre aux joueurs les bienfaits du capitalisme libéral. Je ne sais qui invente les jeux vidéos actuels, mais ils sont relativement décérébrants. Il en est de même de la téléréalité et même plus généralement de la presque majorité des programmes de la télévision

La remarque de Patrick Le Lay : « ...à la base, le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. […] Or pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible.» demeure entièrement à l'ordre du jour, même dans les chaînes dites du service public. On ne peut pas reprocher à Patrick Le Lay de faire ce pourquoi il est payé. Mais on pourrait reprocher à l'ensemble des humains de ne pas se rendre compte du fait qu'ils sont en train de fabriquer un système dans lequel Patrick Le Lay est payé pour les décérébrer.

JPB.: Est-ce que, plus exactement, les humains ne s'en rendront-ils compte que trop tard, quand le système sera déjà installé. C'est ce qui s'était passé lors de l'avènement du nazisme.

PHG.: Je vais vous dire que personnellement, je ne pense pas que cette question soit de gauche ou de droite. C'est certes de la politique, mais qui se pose au niveau de la question des modes de gestion d'une société par rapport aux objectifs que l'on se fixe.

JPB.: Encore une fois, je ne vois pas comment des gens globalement conditionnés pour obéir aux grands systèmes que je nomme anthropotechniques peuvent éventuellement s'affranchir des ordres diffusés par ceux-ci. Ils diront Je, Je, Je, mais ils ne feront rien. On le constate au niveau de la biodiversité, notamment dans les océans. Beaucoup de gens sont convaincus qu'elle est en train de disparaître et qu'il ne restera que des méduses à consommer dans les sea-food, mais en pratique rien ne se fait. Le Japon a réussi à persuader le monde entier que pour le profit des restaurants japonais, il faut continuer à exterminer les thons.

PHG.: Je vous répondrai qu'il est difficile de prévoir l'avenir, notamment la façon dont les humains réagiront, notamment face à l'aggravation des crises économiques et écologiques. Vont-ils se dire, y compris en Chine et en Inde, qu'ils ont créé un système qui ne marche pas et vont-ils réagir avant qu'il ne soit trop tard ? Vont-ils se borner, comme lors de la crise financière récente, à réagir pendant quelques jours, pour revenir au système précédent comme s'il ne s'était rien passé? Je n'en sais rien. Je ne sais pas quelle horreur il faudra pour que les esprits et les règles internationales changent, comme cela avait été le cas après l'holocauste et Nuremberg.

Je ne compte pas en tous cas sur les Etats ou sur les organisations internationales pour ce faire, car ces organismes ne sont pas suffisamment en compétition, comme nous le disions précédemment. La seule compétition forte qui s'exerce actuellement se situe entre les entreprises, grandes ou petites d'ailleurs, dont a vu qu'elles en sont pas assez conscientes globalement pour s'accorder sur des objectifs de survie globale dans un monde où n'existent plus de règles. Le film The Corporation(8) montre bien que, dès le moment où l'on a autorisé les entreprises à s'intéresser à tout ce qu'elles voulaient, en jouant leurs jeux à elles, on a fait disparaître l'espoir de régulations globales. Mais les choses peuvent changer.

JPB.: Howard Bloom, que vous connaissez, vient d'écrire un livre développant une idée radicalement opposée aux vôtres, "The Genius of the Beast"(9). Il veut y montrer que le progrès et plus généralement l'évolution, tiennent à la compétition permanente entre les acteurs économiques, se traduisant par des cycles infiniment répétés de boom, crash et redémarrage sur des bases améliorées.

PHG.: Il a raison, en un sens. Il s'agit d'un système extraordinairement créatif. Mais il reste à se poser la question, comme nous venons de le dire, de savoir ce que l'on souhaite. Il ne s'agit pas de souhaiter seulement conserver le passé. Il s'agit d'évaluer et discuter les perspectives qui s'ouvrent. Je crois quand même que l'on peut changer les règles du jeu.

Je vous avoue que personnellement je ne crois pas à la suppression du capitalisme. Je suis pour un retour au capitalisme dirigé: les entreprises en contrat avec les Etats, la suppression du statut de personne conféré aux entreprises. Comment à cet égard tolérer de voir la multinationale Monsanto, avec toutes les horreurs qu'elle a fait subir à la planète, poursuivre devant les tribunaux quelques malheureux cultivateurs voulant conserver le droit d'utiliser leurs propres semences. Il faudrait aussi supprimer la responsabilité limitée accordée aux fameuses SARL. Je voudrais n'avoir affaire qu'à des personnes physiques.

Il s'agit là de dissymétries telles que si les Etats continuent à s'en faire les complices, ils seront peut-être balayés. Mais cela n'a rien d'obligé, je le répète. Nul ne peut prédire comment réagiront les humains. J'espère pourtant qu'ils conserveront des ressorts pour se révolter. On n'a jamais vu de système, aussi oppresseur soit-il, qui ne suscite pas de révoltes individuelles devant lesquelles le plus souvent ce système finit par céder.

Je n'affirme pas cela en m'appuyant sur une vision quasi religieuse de l'homme, mais plutôt sur des approches systémiques, dont d'ailleurs sur votre site vous donnez de nombreuses illustrations.

Notes.
Ces notes sont proposées par Automates-Intelligents
(1) Sur August Weismann, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/August_Weismann
(2) Sur Richard Lewontin, voir http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lewontin
(3) Sur «La triple hélice», voir http://www.techno-science.net/?onglet=ouvrages&ID=2020513927
(4) Sur Karl Pearson, voir http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Pearson/137363
(5) Voir "Life ascending" de Nick Lane sur ce site
http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2010/104/nicklane.htm
(6) Concernant des exemples de quorum sensing dans l'adaptation des multiples bactéries qui peuplent le corps humain, soit à l'intérieur d'une espèce bactérienne, soit entre espèces, voir un article du NewScientist du 6 mars 2010, p. 36 «Bugging your bugs. Learning to speak microbe» concernant la possibilité de détourner certains de ces messages pour empêcher les bactéries de s'associer de façon virulente. http://www.newscientist.com/article/mg20527501.300-bugging-bugs-learning-to-speak-microbe.html
(7) Sur les volvox, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Volvox. Voir aussi l'article de Richard E. Michod, dans l'ouvrage collectif "Aux origines de la sexualité", coordonné par Pierre Henri Gouyon op.cit).
(8) Documentaire canadien de 2003. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Corporation
(9)"The genius of the Beast". Voir notre article http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2009/nov/geniusofthebeast.html.

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