Retour
au sommaire
 Automates
Intelligents s'enrichit du logiciel
Alexandria.
Double-cliquez sur chaque mot de cette page et s'afficheront
alors définitions, synonymes et expressions constituées
de ce mot. Une fenêtre déroulante permet
aussi d'accéder à la définition du
mot dans une autre langue (22 langues sont disponibles,
dont le Japonais). |
Chroniques
du post-humain
Chronique V
Avenir du théâtre
et des spectacles vivants dans un monde numérisé
23/05/2008 |
Jean-Paul
Baquiast
Tu travailles
en ce moment beaucoup sur le théâtre, avec
des hommes de théâtre. On peut s'interroger
sur l'avenir de ces activités, dans un monde
où les individus seront de plus en plus engagés
dans des activités numériques en réseau
- sans mentionner l'influence qu'exercent sur
eux les médias de la radio et de la télévision
où leurs possibilités d'expression sont
quasiment nulles.
Miguel
Benasayag
C'est vrai. Nous publions à la rentrée, Angélique
del Rey et moi, avec le metteur en scène Eric Lacascade,
un livre intitulé «Pour un Théâtre
matérialiste». Le directeur du Conservatoire
de Paris m'a demandé par ailleurs de préparer
un enseignement sur ce sujet. Nous réfléchissons
donc précisément à la question que tu
poses. Si le théâtre n'est pas autre chose qu'un
divertissement populaire, on voit mal comment il pourrait
subsister à côté des jeux vidéo
et des sites de rencontres virtuelles. Mais on peut faire
l'hypothèse que le théâtre est seul à
pouvoir faire l'expérimentation de ce qui se passe
avec des corps réels et des espaces réels.
Jean-Paul
Baquiast
Juste une question avant d'aller plus loin. Inclus-tu
dans ce que tu appelles ici le théâtre toutes
les activités relevant de ce que l'on appelle
aussi le spectacle vivant : la danse, les jeux de cirque…
ou te restreins-tu à une conception classique du
théâtre, avec des spectateurs assis sur leur
siège, séparés des acteurs par une
barrière infranchissable ?
Miguel
Benasayag
J'inclus tout cela, mais dans des cercles concentriques.
Au cœur de la question du théâtre, je
pose la question de savoir à quelle nécessité
organique correspond l'existence du théâtre.
Jadis, le théâtre fut sans aucun spectateur,
comme le montre ce que l'on a nommé le théâtre
sacré : des gestes ou mouvements que des shamans
ou initiés sous hypnose accomplissaient quasiment
pour leur compte; A ce stade, l'humanité essayait
de comprendre des problèmes qui la dépassaient.
Dans les danses sacrées qui subsistent aujourd'hui,
comme dans de nombreuses recherches théâtrales
ou scénographiques, il est très facile de
reconnaître les traits estompés des expérimentations
de l'humanité primitive : qu'est-ce qui
était possible, qu'est-ce qui ne l'était
pas, compte tenu des limites du corps et du mental de l'époque,
compte-tenu aussi des interdits ou tabous déjà
existants.
Jean-Paul
Baquiast
Ce théâtre dont tu parles n'est donc
pas seulement la transmission d'un certain savoir.
On a souvent dit que le théâtre primitif servait
à communiquer l'expérience des anciens
aux jeunes. Or, ce ne serait pas seulement cela. Il s'agirait
d'une véritable création originale,
dont les résultats ne seront transmis aux autres
que dans un second temps.
L'exploration
des frontières
Miguel
Benasayag
Dans une autre chronique, nous avions envisagé la
question des rapports entre les individus et les macroprocessus
qui les structurent. Or ces rapports là ne peuvent
pas être évoqués directement. On ne
peut pas mettre côte à côte un déterminisme
global et l'individu qu'il détermine,
afin d'étudier l'influence de l'un
sur l'autre. Le rôle organique de la culture,
le rôle d'interphase, pour reprendre un mot
qui me parait bon, constitué par l'art et notamment
par le théâtre, consiste à jouer ce
rôle de médiation. L'activité
théâtrale n'a pas seulement pour fonction
la transmission de certains rituels, l'explicitation
de certaines règles collectives indispensables à
la vie sociale. Elle exécute un travail autrement
difficile et nécessaire, celui d'explorer les
frontières. Il s'agit alors pour l'humanité
d'explorer les frontières qui à la fois
menacent mais aussi potentialisent l'époque.
Le théâtre primitif, qui jouait essentiellement
ce rôle, n'avait pas besoin de spectateurs.
Les spectateurs étaient même interdits, car
ils auraient nui à la gravité, au caractère
sacré de l'exploration.
Jean-Paul
Baquiast
Pourtant, un auteur primitif comme Sophocle ne pouvait se
passer de spectateurs…
Miguel
Benasayag
Oui, mais Sophocle était intervenu bien après
les premières explorations chamaniques qui lui avaient
servi de précurseurs. Son théâtre était
destiné à être montré à
des hommes ordinaires, mais il n'avait pas cependant
perdu son caractère sacré d'origine.
Il existait alors toute une graduation entre le théâtre
caché, le théâtre ouvert à des
initiés et le théâtre spectacle. Au
centre de ces cercles concentriques, le théâtre
explorait l'époque et cherchait à comprendre
comment les hommes, les animaux et l'environnement
pouvaient cohabiter. La société générait
des interdits multiples, d'inspiration généralement
religieuse. Le théâtre demandait : «
pourquoi ces interdits, et que se passerait-il si on les
transgressait ? »
Jean-Paul
Baquiast
Il est indéniable qu'aujourd'hui encore, un théâtre
digne de ce nom joue un rôle de questionnement et de
transgression expérimentale. Mais qui en prend la responsabilité
: l'auteur, le metteur en scène, les acteurs, les spectateurs
? Ou bien tous ces gens réunis dans une sorte de superroganisme
temporaire ?
Miguel
Benasayag
Pour répondre, il faut bien voir la différence
existant entre une pièce écrite et une pièce
jouée. Seule cette dernière et la chorégraphie
qui l'accompagne, permettent de générer
de l'inattendu. Un inattendu qui est souvent renouvelé
tous les jours, du fait aussi bien des acteurs que des spectateurs.
Le
théâtre ne sera jamais remplacé par
le film
Jean-Paul
Baquiast
Cette constatation indiscutable nous oblige à séparer
radicalement le théâtre tel que tu le décris
d'avec les films de cinéma ou de télévision
où l'on peut penser que seul un auteur et dans
le meilleur des cas seuls certains acteurs ont le droit
d'innover, tout le reste étant formaté
à l'avance…
Miguel
Benasayag
Tout à fait. Dans la pratique comparée du
jeu théâtral et du jeu filmique, on voit bien
comment l'acteur de la pièce de théâtre
expérimente sur scène les limites des corps
agencés. Au contraire, dans le cinéma, on
découpe, on coupe et on reconstruit. Dans le cinéma,
on est déjà dans le postulat du « Tout
est possible ». Ce postulat sera poussé à
l'extrême avec les techniques de l'image
virtuelle. Mais à ce moment, quelle sera la différence
entre une représentation filmique et la création,
obéissant à des règles toutes différentes,
d'univers virtuels imaginaires faisant appel à
l'image de synthèse ? Il n'y en aura
plus.
Jean-Paul
Baquiast
Tu veux dire qu'au-delà de tout passéisme
et conservatisme culturel, on sera conduit à se demander
si les formes les plus sophistiquées de la création
artistique pourraient survivre à la disparition de
ce soubassement central de la création qui implique
des corps vivants. Autrement dit, les « avatars »
pourront démonter ou expliciter beaucoup de choses,
mais pas tout ce que peut démontrer et expliciter
un corps en situation.
La
courte vue des institutions finançant le spectacle
vivant
Miguel
Benasayag
Je suis en effet persuadé que seul un organisme vivant
est encore capable de faire apparaître la complexité
forte sous jacente à l'agencement des corps.
Si cette complexité disparaissait, la virtualisation
qui prétendrait s'y substituer perdrait toute
épaisseur. C'est là que les organismes
officiels finançant la « culture », comme
ils disent, font erreur. Lorsqu'ils veulent en finir
avec telle ou telle petite salle, tel ou tel spectacle vivant
se promenant de village en village, ils expriment un aveuglement
inquiétant par rapport à la nature profonde
des processus anthropologiques liés à la création.
Jean-Paul
Baquiast
Les cyniques te répondront que ces institutions culturelles,
aujourd'hui dominées par les impératifs
commerciaux qui embrigadent toutes les formes d'expression,
veulent en réalité décourager les divers
« intermittents du spectacle » et ceux qui s'y
intéressent. Il s'agit à leurs yeux
d'argent et d'énergie qui ne s'investiront
pas dans la culture Coca-Cola, pour parler sommairement.
Mais en y réfléchissant, je crois que l'on
peut aller plus loin dans la critique des politiques culturelles
qui privilégient la télévision au théâtre.
La télévision est une école de passivité
et de docilité. Jamais le téléspectateur
ne peut participer à l'action, malgré
l'illusion que les « animateurs » (espèce
à maudire) veulent donner avec l'emploi de
certains processus interactifs, tel le téléphone
ou les SMS. Au contraire, avec le théâtre,
surtout dans les petites salles, le spectateur, j'allais
dire le participant, peut toujours imaginer qu'il
pourra monter sur la scène et se mêler à
la pièce. Peu le font, mais ceux qui le font ne sont
généralement pas rejetés, ils sont
au contraire bien accueillis par les officiants.
Une
recherche culturelle de type fondamental
Miguel
Benasayag
Je vois dans ce que tu dis deux choses qui pour moi sont
très importantes. Il y a d'abord l'effet
produit par la réalité matérielle des
corps qui s'agencent. On ne peut pas, au nom d'impératifs
économiques, de profitabilité, l'éliminer.
Mais pourquoi, après tout, faire tant d'efforts
pour éliminer cette réalité matérielle
? Il ne s'agit tout compte fait que d'activités
marginales. Or ces activités, comme nous l'avons
dit, apparaissent en réalité profondément
contestataires des impératifs économiques
et politiques dominants. Pour moi, elles correspondent,
dans le domaine culturel, à ce que l'on appelle
la recherche fondamentale en science. L'aveuglement
de notre époque, en science, consiste à n'attribuer
de valeur qu'à la recherche appliquée.
Dans quelques années, en ce cas, la recherche appliquée
s'étiolera et disparaîtra. Au plan culturel,
c'est la même chose. Si on élimine toutes
les formes de création sauvage qui ne demandent qu'à
se manifester, on élimine tout espoir d'arriver
aux réalités profondes d'une recherche
culturelle fondamentale.
Mais
il y a un autre point dans ton propos. Pour moi, le public
fait partie du soubassement qui permet que le spectacle
émerge. La séparation quasi ontologique entre
comédiens et spectateurs, entre agents et agis, est
une illusion. Dans le spectacle vivant, il émergera
quelque chose qui aura à voir avec les subtils échanges
entre le public, le texte, les comédiens voire la
salle dont l'ambiance est chaque fois différente.
Il n'est donc pas vrai que les spectateurs du théâtre
soient à la même place que les spectateurs
de la télévision.
Jean-Paul
Baquiast
Dans ce cas, on pourrait peut-être comparer le spectateur
du théâtre avec le spectateur des compétitions
sportives dans les stades – je dis bien les stades
et pas les compétitions retransmises à la
télévision. On dit que ces spectateurs sont
passifs. C'est vrai en ce sens que généralement
ils n'envahissent pas le stade pour jouer à
la place des joueurs. Mais cependant, ils s'investissent
physiquement beaucoup plus qu'ils ne devraient le
faire en bonne économie. C'est souvent parce
que ce sont souvent des joueurs eux-mêmes qui, non
seulement vivent la performance par procuration, mais testent
en esprit leurs propres limites, pour le cas échéant
suivre l'exemple des champions dans leurs petits clubs.
Miguel
Benasayag
C'est en effet une caractéristique de notre
époque que ne pas voir la matérialité
de la différence des participations en fonction de
la nature des façons de voir le spectacle. On ne
participe pas de la même façon à un
match vu à la télévision et à
un match vu de la tribune d'un stade, où l'on
se trouve soi-même présent corporellement.
De même, le téléspectateur ou le joueur
d'un jeu virtuel, sans être totalement passif,
s'implique beaucoup moins que le spectateur d'un
théâtre vivant.
Jean-Paul
Baquiast
Les concepteurs de jeux interactifs ne seront pas d'accord.
Ils te diront qu'ils ouvrent à l'imaginaire
conscient et inconscient du participant des espaces immenses,
ce que la vie réelle, même très stimulante,
ne permet pas. A la limite, le participant à un jeu
virtuel pourra dans l'avenir créer de véritables
mondes d'une richesse sans commune mesure avec ce
que permettra notre petit monde, même amélioré
par les spectacles vivants. Il en sera nécessairement
transformé. Les spectacles actuels s'enferment
dans des traditions très limitées dans le
temps et dans l'espace. Par ailleurs, ils ne laissent
aucune trace. Le rideau tombé, plus rien ne peut
être transmis. La création virtuelle peut accumuler
au contraire des masses de sédiments qui, à
la longue, finiront par générer un monde virtuellement
global et habitable, bien plus riche que le monde réel
et où beaucoup de gens peut-être souhaiteront
s'enfermer.
Dans
le réel, tout n'est pas possible
Miguel
Benasayag
Je crois qu'il y a là un problème anthropologique,
celui du rapport de la civilisation avec ce que l'on
appelle le réel. Il me semble que le développement
exponentiel du virtuel porte en germe l'évitement
très dangereux du réel. Dans le virtuel, tout
devient possible. Pour qu'une civilisation puisse
se développer, il faut qu'elle sache que tout,
dans son rapport au réel, n'est pas possible.
Quand on développe le virtuel, comme par hasard,
des gourous et des illuminés apparaissent pour inventer
des réels illusoires, accessibles d'emblée
au croyant, même s'ils comportent des limites
très strictes imposées par les textes prétendus
sacrés sur lesquels ils s'appuient. Dans le
spectacle vivant, comportant des corps et des espaces à
3 dimensions, nous constatons au contraire l'émergence
d'un « réel qui vit ». On y fait
l'expérience du fait que tout n'est pas
possible, non pas parce qu'un dogme révélé
l'interdirait, mais parce que la rationalité
courante, comme d'ailleurs la rationalité scientifique,
nous obligent à tenir compte d'impossibilité
de fait. Face au réchauffement climatique, par exemple,
nous sommes obligés de constater que tout n'est
pas possible. Un spectacle vivant qui nierait cela ne serait
pas crédible. Au contraire le virtuel imagine des
situations où ces questions d'énergie
et de réchauffement ne se posent pas. Ces illusions
mettent en danger la façon dont nous devons nous
représenter une action sur le monde, autrement difficile
et longue.
Jean-Paul
Baquiast
On peut reprendre la même observation à propos
du tourisme ou plus exactement du voyage. Avec le développement
de la télévision et de l'Internet, qui
disent tout sur tout, on a tendance à penser que
le voyage devient inutile. Mais les gens qui voyagent vraiment
prétendent que le voyage virtuel, s'il est
utile pour obtenir des vues globales, ne permet pas d'analyses
en profondeur. Celles-ci, même si leur champ est limité
aux moyens d'information fournis par les organes sensoriels
du voyageur, ici et maintenant, peuvent être infiniment
plus éclairantes. Le tourisme commercial, qui montre
le monde derrière les vitres de l'autocar,
se situe à mi-chemin du reportage télévisuel
et de l'immersion imposée au voyageur individuel
livré à ses seules ressources. Malheureusement,
un tel type de voyage individuel deviendra de plus en plus
un luxe inabordable.
Miguel
Benasayag
Croire que notre conscience, à elle seule, pourrait
se représenter le monde en dehors des informations
précises fournies par notre corps en situation, constitue
une erreur classique du dualisme. Un corps privé
de toute expérience vécue pense moins bien.
Si j'étudie la Tunisie par Internet, j'obtiendrai
beaucoup de données sur ce pays. Si je passe une
semaine en Tunisie, je ne capterai pas toutes ces données,
mais peut-être seulement le millième. Mais
mon corps tout entier, de façon sous-corticale, si
l'on peut dire, captera des informations autrement
plus riches que l'information unidimensionnelle consciente.
Son comportement ultérieure, conscient et inconscient,
en sera transformé.
C'est
ce que j'ai personnellement constaté à
propos de la Bolivie et de Evo Morales. Du fait de mes liens
avec les latino-américains, j'avais recueilli
beaucoup d'informations sur ce pays et ce régime.
Mais ayant passé trois semaines en Bolivie, avec
Angélica, non pas pour faire des conférences
mais seulement pour y vivre la vie de tous les jours, nous
avons compris que toute l'information dont nous disposions
antérieurement ne pesait pas face à la réalité
simple représentée par la chaleur du soleil
de La Paz à 4.000 mètres d'altitude.
Si ton corps ne sait pas cela, il ne peut pas bien comprendre
la politique du président Evo Morales. Cela parait
magique à dire, mais pour nous, c'était
indiscutable.
Conserver
l'irremplaçable odeur de la mort
Jean-Paul
Baquiast
C'est ce qui disent actuellement les envoyés
spéciaux sur les lieux des cyclones et autres tremblements
de terre et tsunamis : « Je ne peux transmettre que
des images, mais pas l'odeur de la mort qui imprègne
tout. Donc vous ne pouvez pas tout comprendre de ce drame
». Pour ceux qui ont dans leur vie déjà
senti l'odeur des cadavres, le propos est parfaitement
clair.
Miguel
Benasayag
C'est pourquoi, pour ce qui nous concerne, nous n'avons
aucun intérêt à opposer les développements
du virtuel aux possibilités offertes par l'interaction
avec le réel. Il faut, non pas obliger l'un
à éclipser l'autre, mais conserver les
deux, afin de permettre leur enrichissement respectif.
Jean-Paul
Baquiast
Ce propos est à retenir au regard de ce que nous
pourrons dire des univers posthumains où il y aura
beaucoup de virtualité et, plus précisément,
d'artificialité. Condamner d'emblée
ces univers serait inutile, parce qu'ils existeront
de toutes façons. Mais condamner en contrepartie,
sous prétexte d'on ne sait quel impératif
économique, ce qui restera des corporéités
et des sociétés traditionnelles, serait aussi
illusoire. On peut au contraire envisager des sociétés
où les nouvelles entités posthumaines et les
prétendus archaïsmes humains, sinon préhumains
ou animaux, pourraient cohabiter.
Miguel
Benasayag
C'est là la Nouvelle Alliance proposée
par certains philosophes, une cohabitation des développements
les plus sophistiqués avec les tropismes anciens
les plus telluriques, lesquels ne relèvent pas d'une
survivance de l'obscurantisme.
Un
théâtre de bourgeois-bohèmes ?
Jean-Paul
Baquiast
Mais, pour en revenir au théâtre tel que tu
le défends, ne faut-il pas regretter qu'il
ne touche qu'une part infime des populations, ceux
qui d'ailleurs se classent, dans nos sociétés,
parmi les couches favorisées, dites bobo. Les personnes
qui en auraient le plus besoin ne peuvent y accéder.
Ces personnes ne rencontrent que des prédicateurs
plus ou moins instrumentalisés par des pouvoirs politiques
et religieux, comme le montre le succès des méga-churches
anglo-saxonnes et celui des sectes de diverses obédiences,
fortement ritualisées mais fortement encadrées
idéologiquement.
Miguel
Benasayag
Je suis persuadé que le développement de la
mobilisation politique des populations notamment celles
dites défavorisées, passera inévitablement
par le développement des jeux de rôle où
les individus, hommes mais aussi femmes et enfants, apprendront
à réagir concrètement face à
des complexités qui leur paraissent indépassables.
Du temps où je militais contre la dictature argentine,
les jeunes que nous étions voulaient d'emblée
passer à l'acte, par exemple désarmer
des policiers. Les anciens nous disaient, pas du tout, apprenez
d'abord à le faire dans un jeu de rôle.
Jean-Paul
Baquiast
C'est bien ainsi en effet que commence l'entraînement,
dans le civil ou le militaire, permettant de maîtriser
les situations complexes. On voit aussi, dans un problème
qui n'est guère plus souriant, celui de la
lutte contre le sida, comment le théâtre permet
à des femmes jusqu'alors complètement
dominées par la tradition d'apprendre à
négocier l'emploi des préservatifs.
Les explications théoriques ne peuvent pas remplacer
l'expérience des corps vivants.
Miguel
Benasayag
Je crois, pour revenir à ta question sur l'avenir
du théâtre, que celui-ci ne sera plus principalement
destiné au public. Je peux imaginer que dans une
société posthumaniste le travail théâtral
ou chorégraphique ne soit pas destiné à
un public indifférencié. Il visera à
développer les nouveaux comportements devenus nécessaires
dans une société qui connaîtra de profonds
changements. Il le fera dans des lieux destinés à
l'expérimentation, reposant donc en priorité
sur des personnes acceptant de participer à de véritables
recherches. Il ne faut pas croire que le théâtre
ne survivrait pas s'il n'avait plus de spectateurs.
Le sens profond du théâtre, comme nous l'avons
dit, consiste à inventer de nouvelles formes impliquant
des corps vivants.
L'intérêt
d'un financement par saupoudrage
Jean-Paul
Baquiast
Sans doute, mais cela posera, demain comme aujourd'hui,
la question du financement de ces activités et donc
du rôle que joueront les pouvoirs politiques et technologiques
dans leur « promotion ». Si c'était
de tels pouvoirs, dans la société posthumaine,
qui définissaient les contenus et les techniques
des spectacles, l'enfermement dictatorial serait encore
plus grand qu'il n'est aujourd'hui. La
même question se posera à propos de l'art
dans une société post-humaine, comme nous
l'avons évoqué dans une chronique précédente.
Si les arts et les artistes y restaient soumis aux contraintes
de la censure politique ou aux impératifs de la commercialisation
des produits de consommation, ils n'auraient aucun
rôle créateur ou de catharsis. Il faudrait
pour bien faire qu'ils trouvent dans leurs seules
ressources la possibilité de créer. Pour nous
prendre nous-mêmes en exemple, c'est bien ce
que nous faisons toi et moi en ce moment, dans cette discussion.
Personne ne nous finance et nous n'en tirerons pas
de revenus monétaires. Cependant, nous y consacrons
du temps, c'est-à-dire aussi de l'argent.
Quand
je parle des ressources à consacrer à la création,
il s'agit non seulement des ressources économiques
mais des ressources intellectuelles, seules à même
de susciter l'intérêt du public en profondeur.
En France, le côté un peu dérisoire
des « intermittents du spectacle » est que,
dès qu'ils font trois pirouettes, ils accusent
les pouvoirs publics et les citoyens de ne pas les financer
suffisamment. Ils ne questionnent pas vraiment la valeur
de leurs prestations et s'étonnent quand celles-ci
ne trouvent pas de public. Or on ne peut pas revendiquer
le statut de professionnel de la création, protégé
à vie, que ce soit en matière artistique,
théâtrale ou scientifique.
Miguel
Benasayag
Il y a un point que le ministère de la culture ne comprend
pas : pour qu'il y ait des voies d'excellence, il faut un
soubassement créatif très large dans lequel
la pire des œuvres réalimentera par feedback le
meilleur de la création. Ce que nous apprend la philosophie
des organismes, par exemple celle de Whitehead, est que tu
ne peux pas isoler des autres, dans un organisme, la fonction
estimée utile. La bêtise du ministère
est de croire que l'on pourrait isoler une voie d'excellence
en la distinguant des scories.
Jean-Paul
Baquiast
On ne peut pas cependant financer tout le monde. Pour suivre
ton raisonnement, il vaudrait mieux alors « saupoudrer
», comme l'on dit, très largement, plutôt
que concentrer les financements sur quelques gros organismes
reconnus.
Miguel
Benasayag
Je le pense. Il faut éviter de générer
des hyper-privilégiés largement subventionnés
face à une foule de malheureux qui devraient mourir
de faim. Dans la fonction organique de l'art, il est
important que beaucoup de gens puissent vivre en suivant
leurs tropismes. La France, vue de l'étranger,
a toujours donné une image bien particulière
: elle semblait capable de financer beaucoup de recherches
dites désintéressées et sans débouchés
immédiats, que ce soit dans les sciences ou dans
les arts. Il serait dommage qu'elle perde cette particularité,
qui lui donnait, même si les « décideurs
» ne s'en rendent pas compte, un avantage compétitif
particulier.
Il
faut voir ce qui se passe ailleurs. Sans mentionner les
Etats-Unis, où les industries culturelles à
finalité économique dominent l'art,
le président Lula, au Brésil, réputé
pourtant homme de gauche, vient de décider que ce
sera une commission composée de grands industriels
qui désignera ceux méritant d'être
aidé. Par comparaison, la solution française,
à mes yeux, est comme disait Churchill, la pire à
l'exception de toutes les autres.
Des
robots et des humains sur scène
Jean-Paul
Baquiast
Pour en revenir à l'artificiel et au théâtre,
on pourrait très bien imaginer que dans une future
société posthumaine, des humains disposant
de corps augmentés par diverses technologies et des
robots intégrant un certain nombre de fonctions corporelles
proches du vivant, puissent dialoguer et créer un
monde de relations fonctionnelles ou artistiques d'un
grand intérêt.
Miguel
Benasayag
Bien sûr. Mais on peut toujours craindre que la part
de l'artificiel dans de tels hybrides écrase
la part de corporéité héritée
de l'humain ou de l'animal traditionnel. Les
capacités de prolifération de l'artificiel,
si l'on peut dire, seront bien plus grandes que celles
dont disposera le biologique. La grande question de notre
époque est là : à partir de quel moment
une ligne sera franchie, au-delà de laquelle les
soi-disant enrichissements de l'espèce par
l'artificiel écraseront ses dimensions organiques.
Jean-Paul
Baquiast
En disant cela, tu magnifie l'espèce, l'espèce
humaine en particulier, faisant d'elle une entité
intangible devant survivre à tous les changements
de milieu. On pourrait au contraire juger que l'espèce
n'étant pas déterminée à
l'avance, n'étant pas obligée
de respecter un statut quasi divin conféré
par on ne sait quelle puissance supérieure, pourra
s'adapter et se transformer avec succès au
travers de multiples avatars technologiques. Elle évoluera,
comme elle a déjà commencé à
le faire, y compris au niveau de son organisation génétique.
Miguel
Benasayag
Le problème que je perçois tient au rythme
de l'évolution. Le développement de
l'artefactualisation sera-t-il suffisamment progressif
pour que le génétique, y compris en ce qui
concerne les structures cérébrales, puisse
s'adapter au même rythme ? La nouvelle alliance
dont je parle obligera à faire très attention,
sur la longue durée, à la conservation de
ce qui serait impossible d'abandonner sans parler
d'un changement complet de monde. Les hommes sont
trop attirés par les nouvelles possibilités
technologiques pour se rendre toujours compte de ce qu'ils
perdraient en échange de la généralisation
de celles-ci.
Je
considère que le constructivisme à 100% n'est
pas possible. Aujourd'hui, tous ceux qui s'y
opposent paraissent se rattacher à des métaphysiques
dépassées. Je crois pour ma part qu'il
faut opposer à ce qui serait un constructivisme déchaînée
la prise en compte d'une temporalité permettant
la réalisation d'une nouvelle alliance –
à laquelle d'ailleurs aujourd'hui nul
ne peut ni ne doit donner de contenus précis.
Jean-Paul
Baquiast
Pour en revenir au théâtre transposé
dans un monde posthumain, considères tu que des robots
autonomes, véritablement autonomes c'est-à-dire
non programmés par des hommes, puissent avoir des
activités ludiques et se livrer, notamment, à
des créations sur le mode théâtral qui
enrichiraient leur société ou la nôtre
?
Miguel
Benasayag
Ta question retrouve celle posée dans les années
trente par Adolfo Bioy Casares dans son livre « L'Invention
de Morel ». Il imaginait un monde peuplé de
machines inventées par un certain Morel, qui auraient
continué à vivre et se développer après
la disparition des hommes. J'estime qu'il s'agit
d'une fiction métaphysique. On ne peut pas
imaginer sans faire appel à la SF, qui est une sorte
de métaphysique, un monde où tous les segments
vivants auraient disparu et où des machines très
sophistiquées continueraient à fonctionner.
Jean-Paul
Baquiast
Sur ce point, je ne suis pas de ton avis. Toute la cosmologie
s'efforce actuellement de d'imaginer des mondes où
le vivant tels que nous le connaissons n'existerait pas mais
où des formes de vie porteuses d'intelligence se seraient
néanmoins développées. Il s'agit certes
d'une forme de métaphysique, que j'avais qualifiée
dans mon livre de métaphysique scientifique (Baquiast,
Pour un principe matérialiste fort, op.cit). Mais je
suis persuadé qu'elle se révélera un
jour vérifiable expérimentalement.
Cependant,
ma question n'était pas là, je me bornais
à demander comment nous réagirions dans le
cadre d'un compagnonnage avec des robots aussi corporels
et spirituels que nous, mais sur le mode non biologique.
Miguel
Benasayag
Je crois à des mixtes homme-machine, mais pas à
des machines ayant totalement exclu l'homme. Le fantasme
mettant en scène des robots se rebellant contre les
hommes me parait relever de la métaphysique. Donc
je suis persuadé, pour te répondre, que la
cohabitation avec des robots, y compris sur le plan effectif
et sexuel, sera tout à fait possible et fructueuse,
mais la part de l'humain dans cette cohabitation ne
pourra pas disparaître entièrement, sauf à
en revenir à l'univers de Morel. Pour te montrer
que je ne refuse pas le dialogue avec des robots, je peux
ici confirmer que je participe à la préparation
de mises en scène, sans doute un ballet, où
interagiront des danseurs et des robots.
Jean-Paul
Baquiast
Voilà en effet une initiative qui ne manquera pas
d'intéresser les lecteurs de notre revue, dès
lors que tu pourras préciser les modalités
de telles performances. Nous ne manquerons pas, avec Christophe
Jacquemin, d'en faire le reportage.
Un
théâtre matérialiste
Jean-Paul
Baquiast
Mais je voudrais pour conclure te poser une dernière
question. Tu as indiqué, au début de cet entretien,
que ton prochain livre, portant sur le théâtre,
s'intitulera « Pour un théâtre
matérialiste ». Qu'entends-tu par cet
adjectif?
Miguel
Benasayag
Nous avons essayé de comprendre la fonction organique,
matérialiste, du théâtre, conçu
comme qualité émergente des organismes sociaux.
Le théâtre remplit à nos yeux une fonction
vitale liée à l'auto-génération
de l'organisme et donc à son renouvellement
par un mécanisme de création continue.
Jean-Paul
Baquiast
C'est en effet une thèse importante à
défendre, que nous avons tenté d'illustrer
dans cet entretien. Mais on n'oubliera pas comment
les manifestations extérieures de la théâtralité
sont parallèlement captées en permanence par
les forces qui veulent imposer au contraire la domination
des religions et des dictatures, refusant ainsi toute révolution
de fond susceptible d'être apportée par
la création théâtrale spontanée.
Je pense aussi bien aux mises en scène assez terrifiantes,
se drapant dans les apparences du théâtre,
produites par les grandes religions, hier comme aujourd'hui,
ou par les tyrannies politiques dont l'hitlérisme
et le stalinisme avaient fourni des exemples toujours d'actualité.
(à suivre)
