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Interview
Miora
Mugur-Schächter
Interview
réalisé par Jean-Paul Baquiast
26 juin 2004
Consacrant
dans le numéro précédent comme
dans celui-ci plusieurs articles à l'oeuvre
de Mme Mugur-Schächter, oeuvre dont la dimension
véritablement fondatrice ne devrait échapper
à personne, il nous a paru indispensable de
demander à son auteur de bien vouloir se prêter
à quelques questions la concernant.
Ainsi
les lecteurs pourront-ils mieux connaître un
parcours scientifique et intellectuel d'une rare originalité.
Celui-ci devrait dépasser dorénavant
le cercle de ses amis, collègues et étudiants,
pour atteindre le grand public. Nous serons heureux
d'y contribuer. AI.
|
Automates Intelligents (AI ) :
Nous souhaitons faire découvrir à nos lecteurs
ce que nous considérons comme un apport décisif
à la philosophie des connaissances, votre ouvrage Quantum
Mechanics, Mathematics, Cognition and Action, Proposals for
a formalized Epistemology, Kluwer Academic Publishers 2002
(Voir notre article dans ce numéro,
ainsi que celui sur
le même thème du n° précédent).Pour
cela, il serait souhaitable que l'on vous connaisse mieux,
car votre parcours a été assez exceptionnel.
Pouvez vous nous en retracer les principales étapes,
à partir de vos premières études scientifiques
en Roumanie.
Miora Mugur-Schächter (MMS)
: La mécanique quantique et moi, c'est une
très longue histoire. Et maintenant, lorsque j'y pense,
elle me paraît surprenante, comme irréelle, par
sa durée, son intensité, et aussi par son issue
qui est encore en cours de s'accomplir. Je n'aurais pas pu
imaginer, lorsque je sortais de l'enfance, que pendant toute
une vie j'allais développer un combat obsessionnel,
sur un terrain hautement abstrait qui, en quelque sorte, n'existerait
que dans mon propre esprit.
J'ai rencontré la mécanique quantique à
la fin de mes études de physique et mathématiques
à la Faculté des Sciences de Bucarest (Roumanie).
J'avais suivi avant des enseignements concernant toutes les
principales disciplines de la physique actuelle - thermodynamique,
mécanique classique, électromagnétisme,
la théorie statistique - et j'avais constamment eu
l'impression de très bien "comprendre" cet
ensemble. Or concernant la mécanique quantique, dès
le départ, j'ai éprouvé une impression
très frustrante d'arbitraire associé à
des possibilités calculatoires inexpliquées.
D'ailleurs tous mes collègues avaient le même
type de réaction. Mais partout, dans les livres autant
que dans les exposés magistraux ou pendant les travaux
dirigés, on ne trouvait qu'un déversement de
justifications verbales qui me semblaient toutes aussi obscures
et arbitraires que les raisons d'être du formalisme
mathématique lui-même.
Mes études finies, j'ai été nommée
chercheur à l'Institut de Physique Atomique, section
théorique. Là on m'a assigné la tâche
de calculer l'interaction de 3 spins suivant la méthode
de Van Vleck : je couvrais de calculs matriciels, des feuilles
de papier aussi grandes que la table, et je m'ennuyais horriblement.
Pour compenser, je lisais et relisais des manuels de mécanique
quantique. Dans tous ces manuels, on citait un théorème
"définitif" de John von Neumann, établi
au cours des années 1950, et qui était réputé
avoir établi déductivement qu'une théorie
des microétats qui soit "plus complète"
que la mécanique quantique serait "impossible".
Or je ne comprenais pas comment on pourrait démontrer
une impossibilité définitive : sur la base de
quoi ? En se plaçant dans quelle discipline ? Je ne
comprenais d'ailleurs pas très bien non plus ce que
pouvait signifier "plus complète". Bref,
j'ai commencé à chercher le livre écrit
par von Neumann lui-même afin de voir exactement ce
qu'il a fait. A l'époque, en Roumanie, les livres d'auteurs
du monde capitaliste étaient inaccessibles au public.
Mais j'ai réussi à mettre la main sur le volume
à la bibliothèque de l'Académie des Sciences,
et....je l'ai volé.
J'ai rarement
lu un livre autant de fois que celui-là. Et petit à
petit, je comprenais le "problème", et il
se forgeait dans mon esprit la conviction que la fameuse preuve
d'impossibilité de von Neumann était en fait
un cercle vicieux. J'ai essayé d'en parler à
mon Directeur de recherche, un ancien élève
de Heisenberg, mais la réponse fut : "Camarade,
comprenez bien que personne, jamais, n'invalidera le théorème
de von Neumann ! Finissez le calcul d'interaction de trois
spins, sinon vous aurez des déboires !"
Or entre temps (au bout de deux ans) j'avais mis sur pieds
ce qui me semblait être une irréfutable invalidation.
Le problème était désormais de la faire
connaître, car tout envoi de documents à l'étranger
était interdit aux personnes privées. J'ai donc
entrepris de convaincre le Professeur Hulubei, à l'époque
le Directeur de l'Institut de Physique Atomique, de transmettre
le manuscrit par valise diplomatique au Professeur Louis de
Broglie, l'inventeur de l' "onde corpusculaire",
prix Nobel de physique et Secrétaire Perpétuel
de l'Académie des Sciences de Paris. Et, miracle, au
bout de quelques mois, toujours par valise diplomatique, vint
une réponse de la part de Louis de Brogle, adressée
à "Monsieur Misare Mugur-Schächter"
et disant qu'il était "curieux que deux esprits
aussi différents que le mien et le vôtre"
aient abouti à la même conclusion, à savoir
que la démonstration de von Neumann était circulaire.
Mais, disait-il encore, "vous, vous l'avez aussi rigoureusement
démontré, et je serais heureux, si un jour vous
arriviez en France, que cette démonstration devienne
une Thèse sous ma direction". A partir de ce moment-là
je n'ai plus eu qu'un rêve : faire une Thèse
avec Louis de Broglie, contenant mon invalidation.
Je
passe sur tout un roman au bout duquel ce rêve s'est
réalisé. En 1964 mon invalidation est parue
dans ma Thèse, publiée chez Gauthier Villars
(Etude du caractère complet de la mécanique
quantique, dans la collection Les Grands Problèmes
des Sciences) et préfacée par Louis de Broglie.
Quelques années plus tard je devenais Professeur de
Physique Théorique à l'Université de
Reims et j'y fondais le Laboratoire de Mécanique Quantique
et Structures de l'Information, que j'ai dirigé jusqu'en
1996.
Mais ce n'est pas pour autant que j'avais le sentiment d'avoir
"compris" la mécanique quantique. Bien loin
de cela. Ce n'est que très progressivement que j'ai
pu former un ensemble de résultats dont je pense aujourd'hui
qu'ils constituent enfin un décodage accompli du mode
de signifier qui s'est incorporé dans le formalisme
mathématique de la mécanique quantique. En 1971
j'ai invalidé un autre théorème bien
connu, celui de E. P. Wigner concernant l'impossibilité
d'une probabilité conjointe de position et de quantité
de mouvement qui soit compatible avec la mécanique
quantique. A partir de 1980 je me suis intéressée
également à la théorie de l'information,
et en 1980-1981 j'ai construit (sous deux formes différentes)
une "fonctionnelle d'opacité d'une statistique
face à la loi de probabilité qui agit",
qui établit un lien profond entre probabilités
et information : ces deux concepts jouent un rôle essentiel
dans le formalisme quantique. Au cours des années 1991-1994,
qui ont été particulièrement fertiles,
j'ai décodé la structure interne des probabilités
quantiques et les relations entre celles-ci et la logique
quantique.
Mais le travail final où je présenterai une
reconstruction entièrement transparente de l'émergence
et la manière de signifier du formalisme mathématique
de la mécanique quantique, ne paraîtra pas avant
un an.
AI : Qu'est-ce
qui vous a conduit, au lieu de vous limiter à la physique,
comme la plupart de vos collègues, à vous attaquer
à ce difficile problème de la méthodologie
de l'acquisition des connaissances ?
MMS : En fait ce n'est
que relativement tard que j'ai conçu le but d'élaborer
une méthode générale de conceptualisation
qui puisse éliminer à l'avance, de par sa structure
même, toute possibilité de faux problèmes,
de paradoxes, de preuves apparentes comme celles de von Neumann
et de Wigner, que j'ai mentionnées. La question a mûri
très naturellement, à la faveur des invalidations
que j'essayais d'établir. En outre mes enseignements
de mécanique quantique en licence et en maîtrise
(et pendant un temps en DEA), ainsi que mes cours de théorie
de l'information, me replaçaient chaque année
une fois de plus devant mes mystères familiers. Ainsi
ceux-ci se sont petit à petit dissous dans l'édifice
de ma méthode générale de conceptualisation.
C'est à partir de 1979 (en écrivant une intervention
à une table ronde au Collège de France) que
je suis devenue consciente de la portée méthodologique
générale des questions de physique fondamentale
qui m'occupaient.
AI : A quel moment vos thèses
ont-elles commencé à être connues, comment
ont-elles été reçues ? Vous avez dû
vous faire beaucoup d'ennemis.
MMS : Vers la fin des
années 1970, les deux grandes revues internationales
vouées aux fondements des théories physiques
- Foundations of Physics et International Journal of Theoretical
Physics - ont commencé à accepter mes articles
pratiquement sans délai. En 1979, lors du colloque
au Collège de France que je viens d'évoquer,
j'ai exposé une vue concernant le problème de
localité qui a eu des échos. En 1984, une revue
assez confidentielle de la Fondation Ferdinand Gonseth, en
Suisse, a offert de publier la toute première version
de ma méthode générale de conceptualisation
fondée sur la stratégie descriptionnelle de
la mécanique quantique (le rédacteur-en chef
a dessiné lui-même les signes bizarres qui y
intervenaient). Et ainsi de suite... Mais je ne pense pas
m'être fait des "ennemis". Simplement mes
vues ne se sont jamais identifiées aux opinions courantes
alentour. Par conséquent, elles exigent du temps pour
pénétrer les attentions, et ensuite pour convaincre.
Ces processus là ne sont jamais rapides.
AI : Vous avez fondé un
groupe de réflexion, le CeSEF, Centre pour la synthèse
d'une Epistémologie Formelle. Quel en est l'objet et
réussissez-vous par ce moyen à convaincre des
scientifiques et des philosophes non informés de la
physique quantique d'adopter dans leurs disciplines vos propositions
méthodologiques ?
MMS : L'objectif du Centre
pour la Synthèse d'une Épistémologie
Formelle (http://mapage.noos.fr/mms/cesef.html)
est de construire à partir des approches scientifiques
actuelles les plus profondes et performantes, une méthode
de conceptualisation, une procédure-cadre de conceptualisation,
unifiée et générale, optimisée
face à des contraintes précisées. Nous
voulons :
* expliciter les démarches épistémologiques
incorporées dans les théories scientifiques
actuelles les plus performantes – de la physique, la
biologie, les mathématiques, l’informatique, les
sciences cognitives – ainsi que dans la pensée
philosophique ;
* accomplir
une synthèse de ces démarches ayant des méta-caractères
propres ;
* densifier cette synthèse jusqu'à en tirer
des procédures de conceptualisation qui, à terme,
puissent soutenir et optimiser les actions de diverses sortes,
factuelles, conceptuelles, mixtes.
Bref,
nous voulons tenter d'installer un système de «
routes de conceptualisation » le long desquelles l'avancée
selon toute trajectoire de conceptualisation librement choisie
par l’observateur-concepteur qui travaille, soit codifiée
dans ses modalités, rapide, sûre, débarrassée
de toute cette foule innombrable d'entraves qui aujourd’hui,
sous la forme de faux problèmes et de paradoxes illusoires,
jonchent les sentiers de conceptualisation que chacun se fraye,
solitaire, selon ses curiosités et ses forces.
Les expressions
verbales des résultats des processus courants de conceptualisation
sont guidées par des grammaires. Les expressions mathématiques
de processus de conceptualisation scientifiques sont guidées
par des syntaxes logiques ou/et formelles. Mais les processus
de conceptualisation eux-mêmes ne disposent pas encore
d’une structure de guidage. Il s’agit – en
brisant les barrières d’apparentes circularités
– de lui fournir une telle structure, soumise à
un certain ensemble de contraintes explicitement posées.
Les bases
pour une telle procédure générale de
conceptualisation sont d'ores et déjà jetées
largement dans les travaux des membres fondateurs du Centre
(cf. la bibliographie de la fin du « manifeste »
(Le Débat, No 94, Mars-Avril 1997) ainsi que les publications
indiquées sur les sites des membres). Mais il s'agit
d'unifier, de développer, de parfaire, en essayant
de tenir compte d'une manière aussi avertie et compétente
que possible de tous les principaux acquis de la pensée
actuelle, scientifiques, philosophiques, opératoires.
L’objectif
énoncé est différent de ceux de la transdisciplinarité
ou de la pluridisciplinarité. Les deux projets mentionnés
ont le but d'informer des non-spécialistes concernant
des résultats obtenus dans des disciplines spécialisées
et d'assurer une certaine compréhension de ces résultats.
Tandis que le CeSEF travaille pour équiper chacun avec
une méthode de conceptualisation, en tous domaines
et selon tous buts ; une méthode dont la structure
et l'efficacité soient fondées sur des analyses
expertes des contenus actuels des disciplines spécialisées
majeures.
Il s'agit
donc là d'une démarche d'un type foncièrement
nouveau : une démarche méta-disciplinaire :
* explicitement
finalisée vers un but précisé,
* puisant
dans des traditions opératoires (physiques, mathématiques,
informatiques) beaucoup plus riches que celles dont l'épistémologie
se nourrit usuellement,
* "dure",
c'est-à-dire profondément ancrée dans
des savoirs spécialisés,
* formalisante
et "procédurale".
Ce projet
- tout en ayant des racines bien connues dans l'histoire de
la pensée - est probablement sans équivalent
à l'heure actuelle.
Et je pense que la méthode de conceptualisation relativisée
que j'ai construite en me fondant sur la stratégie
descriptionnelle de la mécanique quantique, réalise
d'ores et déjà en grande mesure ce projet :
elle offre un cadre général où incorporer
désormais tout acquis méthodologique spécifique
et essentiel explicité d'autres sciences modernes.
Quant à la deuxième partie de votre question
: oui, dans le cadre du CeSEF, depuis 10 ans maintenant, j'ai
eu des échanges extrêmement fertiles pour moi,
et je pense que j'ai pu également susciter quelques
consensus et quelques échos.
AI : Continuez-vous à vous
intéresser aux développements constants de la
physique quantique. Les travaux sur l'ordinateur quantique,
par exemple, confirment-ils pour vous la validité de
votre démarche méthodologique ?
MMS : Bien entendu, je
reste vivement intéressée par les évolutions
qui se dessinent et celles-ci nourrissent constamment ma propre
pensée. Mais je ne crois pas que l'on puisse dire que
ces évolutions "confirment" ma méthode.
Je pourrais les transposer dans les termes de ma méthode,
mais cela est différent. Je suis convaincue qu'une
telle transposition ferait l'économie de quelqus difficultés
ou lenteurs. Mais il ne m'est pas possible de travailler suffisamment
à l'élaboration de mes propres travaux, et dans
le même temps, de comprendre les autres nouveautés
assez profondément pour pouvoir en élaborer
une transposition. En tout cas ce n'est nullement mon but
le plus urgent.
AI : Vous préparez de nouvelles
éditions de votre oeuvre. Lesquelles ? Quels points
souhaiteriez-vous y approfondir, si vous en aviez le loisir.
Le cas échéant, quels domaines nouveaux voudriez
vous aborder ?
MMS : Je viens d'établir
une convention avec la collection Fondements des Sciences
des Editions du CNRS, pour y faire paraître, en français,
un livre dont la première partie expose le cheminement
qui a conduit à la formulation de la Méthode
générale de Conceptualisation Relativisée,
cependant que la deuxième partie expose la méthode
elle-même, et bien plus complètement que dans
ma contribution du volume collectif du CeSEF paru en janvier
2003, en anglais, chez Kluwer Academic Publishers (Quantum
Mechanics versus a Method of Relativised Conceptualisation,
dont vous avez eu la gentillesse de rendre compte dans les
pages d'Automates Intelligents). Je suis très contente
d'avoir cette perspective d'une expression exhaustive de ma
vue, et en français. Jusqu'ici j'ai écrit presque
exclusivement en anglais.
Je rédige par ailleurs ma reconstruction du formalisme
de la mécanique quantique, que j'enverrai à
une revue spécialisée.
Enfin, j'ai écrit pour livre de public plus large (Mais
pourquoi la mécanique quantique ? Pour atteindre les
racines de la connaissance). Je ne sais pas encore quel
éditeur prendra le manuscrit.
A l'avenir, si tout va bien, je voudrais détailler
davantage les différentes conséquences de mon
approche, en physique surtout, mais aussi en probabilités,
information, complexité, logique. Tout cela exige beaucoup
de lectures nouvelles.
AI : Quel message important voudriez-vous
faire passer finalement à nos lecteurs, notamment aux
plus jeunes d'entre eux ?
MMS : Qu'une vie que l'on
voue à la recherche est véritablement un voyage.
Le paysage intérieur change constamment et on ne s'ennuie
jamais, même si on souffre beaucoup de ses propres limites.
On apprend à être libre, responsable, à
lutter, à ne pas se laisser dominer par les opinions
des autres. Et le plaisir de "résoudre" vaut
la peine d'être ressenti.
