Automates
Intelligents (AI) : Il y a 20 ou 30 ans, les linguistes
ayant tenté d'utiliser l'informatique ou l'Intelligence
Artificielle pour analyser les langues ou réaliser
des traductions automatiques avaient fait un constat d'impuissance.
Ils n'avaient ni les outils ni la méthode pour aller
au fond des choses. Apparemment, cette situation d'échec
ne vous a alors pas découragé d'entreprendre
l'étude du langage, à la sortie de l'Ecole
Normale Supérieure de Lyon où vous avez mené
une brillante scolarité ?
Pierre-Yves Oudeyer (P-Y.O) : En fait, quand j'ai
décidé d'étudier le langage chez les
robots, il ne s'agissait pas de faire converser ceux-ci
avec des humains, compte tenu de la complexité que
cela représente. J'ai voulu m'intéresser aux
premiers stades de la parole, par exemple comment les bébés
apprennent à parler, et faire en sorte qu'un robot
apprenne à parler de la même façon -
ce qui est déjà extraordinairement difficile.
Il y a 40 ans, par ailleurs, les chercheurs utilisaient
des modes de computation symbolique, non inspirées
du substrat biologique. Ils ne connaissaient pas les méthodes
utilisées aujourd'hui, sub-symboliques, connexionnistes,
dynamiques, qui sont bien plus puissantes.
AI
: Les différences entre écoles linguistiques
restent profondes. Beaucoup de chercheurs, même aujourd'hui,
ne connaissent pas les travaux menés chez Sony, ou
ne s'y intéressent pas...
P-Y.O : Il est vrai que nos travaux sur les origines
du langage, s'ils sont déjà bien connus dans
les communautés de chercheurs en sciences dures,
comme les sciences de la complexité, le sont beaucoup
moins dans les département de linguistique. Les linguistes
avec lesquels nous travaillons sont des gens bien particuliers
dans leur discipline. Ce sont des gens s'intéressant
aux origines du langage, et pas seulement aux langues telles
qu'elles sont aujourd'hui. Cela montre qu'ils acceptent
de considérer le langage comme quelque chose de dynamique,
ancré dans le monde réel, ayant un substrat
biologique, et une histoire évolutionnaire. D'autres
linguistes s'intéressent à des objets différents
: les syntaxes et les grammaires des langues contemporaines,
les modes de descriptions formelles permettant de décrire
ces syntaxes, etc. On retrouve là les travaux de
Chomsky. Celui-ci dit par exemple que l'on peut étudier
la syntaxe sans se préoccuper de la sémantique,
du contexte d'utilisation du langage et de son substrat
biologique. Il y a certainement des choses intéressantes
là-dedans, mais le langage y est vu d'une façon
statique. La question de son origine et de son évolution
n'est pas centrale dans cette approche "chomskienne" du
langage. Pour que la linguisitique classique s'intéresse
à notre approche, il est nécessaire qu'elle
passe outre un certains nombres d'habitudes à la
fois méthodologiques et théoriques.
AI : Ne pourrait-on aller jusqu'à
dire que les recherches de Chomsky ou de ses disciples ne
progressent plus ?
P-Y.O : Disons que leurs théories restent
principalement descriptive, cherchant à trouver des
descriptions compactes et élégantes de la
syntaxe ou de la phonologie des langues, et manquent d'hypothèses
explicatives : pourquoi telle syntaxe et pas telle autre,
par exemple ? On ne voit pas trop comment progresser dans
de telles directions...
AI : La réponse semble
aujourd'hui venir des sciences de la complexité.
Des lois simples, comme celles décrites dans le livre
de Frédéric Kaplan(1),
ou dans votre thèse, permettent en effet d'expliquer
comment, à la naissance du langage, des consensus
se font entre agents sur certaines solutions et non sur
d'autres. Les progrès que vous faites doivent être
assez irritants pour les linguistes traditionnels...
P-Y.O : Je ne sais pas trop. Je vous l'ai dit, ceux
qui s'intéressent à nos travaux sont ceux
qui s'intéressent aux origines du langage. Dans ce
cas, ils viennent nous voir. Mais ils sont encore rares
par rapport à ceux qui ne se sont pas placés
dans une problématique évolutionnaire.
AI : A partir de quelle période
s'est cristallisée la communauté des chercheurs
s'intéressant aux origines du langage ?
P-Y.O : La question des origines du langage a de
nouveau été soulevée il y a 15 ou 20
ans environ. Rappelez-vous que la Société
linguistique de Paris, à la fin du 19e siècle,
avait décrété que cette question n'était
pas scientifique et n'avait donc pas à être
posée. Plus récemment, il y a 7 à 8
ans environ, l'apparition des modèles computationnels,
couplée à l'introduction des concepts de la
théorie de la complexité, a vraiment relancé
les recherches. On s'est alors aperçu par exemple
qu'un certain nombre de propriétés des langues
sont dues à des interactions complexes et auto-organisées
de toutes natures, entre individus mais aussi entre organes
sensoriels et entre aires neuronales. C'est à dire
que certaines propriétés de la parole et du
langage seraient les analogues des nids de termites, dans
lesquels les structures macroscopiques ne sont ni connues
ni codées par aucune termite en particulier, mais
sont le résultat auto-organisé de leurs interactions
locales. Or, il y a peu d'outils pour comprendre et intuiter
ce genre de dynamiques complexes. La modélisation
sur ordinateur en est le principal outil. Elle permet de
faire progresser la compréhension de ces phénomènes,
de développer notre intuition, de nous amener vers
des hypothèses nouvelles et originales.
AI : Nous aimerions revenir
sur la querelle entre Chomsky et les empiriques. Pour Chomsky,
le cerveau a été câblé avant
la naissance, par l'évolution, pour donner au bébé
une connaissance "innée" ou "nativiste" des bases
du langage et d'ailleurs des bases de bien d'autres connaissances.
Pour les empiriques ou culturalistes, c'est l'immersion
dans une culture donnée qui permet à l'enfant
d'apprendre tout ce qu'il sait. Mais cela ne veut-il pas
dire que les Chomskiens, en évoquant des cartes cognitives
innées dans le cerveau, sont finalement assez proches
des représentations computationnelles de l'émergence
de la complexité, que vous évoquez ?
P-Y.O : Les Chomskiens n'ont jamais présenté
d'hypothèses convaincantes concernant la façon
dont le langage apparaît chez l'enfant. Quand ils
parlent de précâblage, ils ne donnent pas de
détail sur celui-ci. Il est donc difficile de savoir
si on est d'accord ou pas d'accord avec eux. Par contre,
aujourd'hui, il est vrai que des chercheurs font des modèles
computationnels appliquant les idées de Chomsky,
en essayant de montrer comment des circuits neuronaux innés
ont pu évoluer au cours de l'histoire biologique.
Mais ils sont peu nombreux et leurs résultats ne
paraissent pas probants car ils sont implémentés
dans des sociétés d'agents désincarnés
: ils n'ont pas fait la preuve qu'ils fonctionnent dans
les conditions réelles impliquant les contraintes
d'un environnement et d'un corps physique.
AI : Dans votre thèse,
vous avez expliqué que les modèles informatico-mathématiques
que vous développez vont donner des idées
à ceux qui travaillent sur l'évolution du
cerveau mais qui manquent encore d'éléments
d'observation et de concepts pour comprendre cette dernière.
Ceci nous intéresse beaucoup, dans cette revue, car
vous retrouvez ce que l'on constate par ailleurs à
propos des modèles informatiques de la conscience
artificielle (Alain Cardon, 1999
et
2003). Ceux-ci, bien qu'évidemment différents
de ce qui se passe dans le cerveau, feront certainement
progresser les travaux sur la conscience et ses substrats
biologiques. D'où l'importance que nous avons attachée
d'emblée à votre travail...
P-Y.O : Merci de l'intérêt que vous
manifestez concernant mes recherches.
Rencontre
avec Luc Steels
AI
: Mais revenons en arrière. Qui vous a orienté,
à la sortie de l'Ecole Normale de Lyon, vers l'étude
de ces questions ?
P-Y.O : Cela a été la rencontre avec
Luc Steels et son groupe, pionniers de l'utilisation des
modèles computationnels pour l'analyse des origines
du langage. C'était il y a 5 ans, mais eux s'étaient
lancés dans cette direction 3 ou 4 ans auparavant.
AI : Luc Steels est le directeur
du CSL de Sony à Paris, n'est ce pas ?
P-Y.O. : Oui, il est à la fois directeur du
laboratoire d'Intelligence Artificielle de l'Université
Libre flamande de Bruxelles (VUB) et directeur du CSL de
Sony à Paris.
AI : Ceci veut dire que Sony
est en train de se donner des compétences décisives
en matière de langage pour les robots. Comment procède
Sony.CSL ?
P-Y.O. : Sony CSL est réparti entre Tokyo
et Paris. Nous faisons de la recherche fondamentale, sans
travailler sur des produits particuliers. Nous essayons
de trouver des idées originales susceptibles de faire
avancer la science et la technologie dans des domaines donnés.
Ici à Paris, outre l'équipe qui se consacre
au langage chez les robots, on compte ici une équipe
de neurosciences étudiant les fonctions du cervelet.
Il y a aussi une équipe Musique qui réfléchit
aux instruments du futur…
AI
: Pouvez-vous publier librement vos travaux ?
P-Y.O : Oui. Nous fonctionnons sous beaucoup d'aspects
comme un laboratoire académique. Ceci dit, nous espérons
aussi obtenir des résultats technologiques débouchant
sur des produits commerciaux. Cela rejoint la tradition
japonaise visant à développer des robots de
compagnie pouvant s'exprimer au moins comme des enfants.
AI : Qui vous a suggéré
le sujet de votre thèse ?
P-Y.O : Frédéric Kaplan avait fait
une thèse sur les origines des conventions lexicales
et des conventions sémantiques. Luc Steels travaille
sur la syntaxe et la grammaire. Enfin, il y avait une première
thèse sur les systèmes de sons, mais qui en
était restée aux voyelles. Il m'a paru que
la parole, c'est-à-dire les systèmes de sons
du langage humain, méritait d'être étudiée.
Ceci parce que la parole est le domaine du langage que l'on
connaît le mieux, notamment au plan phonologique,
mais qu'il est finalement assez peu exploré du point
de vue des la problématique de son origine, ni du
point de vue du rôle de l'auto-organisation dans son
développement. J'ai donc décidé d'y
consacrer ma thèse.
AI : Comment vous situez-vous
par rapport à Frédéric Kaplan ?
P-Y.O : Nous utilisons la même méthode,
celle de l'artificiel. Mais mon travail concerne un niveau
évolutionnaire antérieur au phénomène
que lui-même modélise. Il s'est intéressé
à l'émergence de conventions lexicales dans
une société disposant déjà de
capacités de langage. Il a appelé cela la
dynamique du consensus. Par exemple, quels types de mécanismes
permettent à un nouveau mot d'être adopté
par toute une population d'agents sans qu'il y ait un contrôle
centralisé. Il ne s'intéressait pas du tout
par contre aux sons, autrement dit à la forme qui
véhiculait les mots. Je ne m'intéresse pas
au fait qu'il y ait des étiquettes pour désigner
des objets du monde mais à la forme des étiquettes,
ou plutôt aux supports physiques des étiquettes,
c'est-à-dire aux supports physiques du langage.
AI : Vous avez bien expliqué
dans votre thèse que si le problème est en
partie résolu, du fait qu'il existe des gens ayant
déjà la volonté de communiquer, on
peut étudier les choix de contenus qu'ils adoptent.
Mais si on considère, comme vous, des gens qui n'ont
aucune capacité de communiquer, ni même simplement
aucun désir de le faire, aucune notion même
de la communication, on se trouve confronté à
un problème autrement difficile et riche. C'est le
problème de l'émergence de l'ensemble de toutes
les formes dans la nature qui se trouve posé. Si
vous arrivez à trouver la bonne réponse en
ce qui concerne le langage, vous avez touché le bingo,
autrement dit découvert le moteur de toutes les morphogenèses.
P-Y.O (rires) : Si on arrivait à trouver la
réponse en ce qui concerne le langage dans son ensemble,
effectivement, ce serait le bingo… non seulement au
regard du langage mais aussi de l'intelligence en général.
On ne peut pas comprendre le langage si on ne comprend pas
l'intelligence. Mais le bingo n'est pas pour demain. En
revanche, on peut étudier de petites pièces
du langage. Pour ma part, j'étudie la parole - même
pas d'ailleurs la parole dans toute sa complexité
mais au regard de certains de ses éléments
fondamentaux. Je montre que l'on peut trouver des lois expliquant
l'origine de la parole dans l'histoire évolutionnaire.
AI : Votre travail pourrait-il
être appliqué aux multiples langages animaux,
vocaux ou gestuels ?
P-Y.O : Oui, sans beaucoup de changements, tout au
moins chez les animaux disposant de systèmes de vocalisation
comme certains oiseaux ou les baleines. Ces systèmes
ne sont pas précâblés génétiquement.
Ils sont culturels et peuvent évoluer au cours du
temps.
AI : L'éthologie est
en pleine révolution, concernant la prise en considération
des langages animaux (voir Dominique Lestel, "Les
origines animales de la culture"). Ceci devrait
orienter vers vos travaux un grand nombre de scientifiques
ne s'intéressant jusqu'ici aux animaux que sur le
mode descriptif. Ceux qui, plus généralement,
étudient des questions moins difficiles que celles
de l'origine du langage, mais où on retrouve, selon
votre expression, le problème de la poule et de l'œuf,
devraient s'inspirer systématiquement de ce que vous
faites...
P-Y.O: Sans doute. C'est la question générale
de savoir pourquoi des conventions ont pu apparaître
à partir de systèmes sociaux beaucoup plus
primitifs, que rien ne prédestinait à l'adoption
de ces conventions.
AI
: Nous trouvons que vous avez été trop modeste
dans votre thèse en ne signalant pas les multiples
applications susceptibles d'en être données,
dans presque toutes les disciplines. Il est désolant
de voir de nombreux étudiants se désintéresser
des études scientifiques alors qu'existent maintenant
de nouveaux outils qui pourraient déboucher sur des
avancées considérables dans le domaine de
la connaissance.
Bien sûr, nous comprenons bien qu'il vous était
impossible de tenir ce discours dans le cadre d'une thèse.
Mais il n'est pas trop tard pour y revenir aujourd'hui.
Pour notre part, nous allons essayer de dire à quel
point nous sommes convaincus par l'intérêt
de votre approche et par le grand nombre des perspectives
de recherches qu'elle ouvre.
Nous avons également apprécié l'effort
que vous avez fait pour rendre votre thèse lisible
par le plus grand nombre. Non seulement elle est lisible,
mais écrite en excellent français....
P-Y.O : J'ai fait en sorte effectivement d'éviter
que mon travail ne soit lu que par quelques personnes et
ensuite rangé aux oubliettes. Quittes à être
parfois un peu moins formel, un peu moins mathématique...
La
convergence de deux types de contraintes
AI
: Nous nous sommes posé une question technique en
vous lisant. Il nous a semblé que vous ne travailliez
que sur l'émergence des voyelles, et pas des consonnes
?
P-Y.O : En fait, je travaille sur des vocalisations
complètes, qui en gros pourraient correspondre aux
syllabes. C'est-à-dire sur des mouvements dynamiques
du conduit vocal. Simplement, quand il m'a fallu comparer
le système artificiel au système humain, j'ai
dû utiliser des contraintes physiologiques articulatoires
réalistes. Il se trouve que les seuls modèles
articulatoires réalistes et utilisables computationnellement
sont ceux qui concernent la production des voyelles. Mais
le modèle n'est pas limité aux voyelles ni
aux consonnes, mais concerne la généralité
de la dynamique de vocalisation.
AI : Nous voudrions revenir
sur un point de votre travail qui nous paraît très
important. Vous montrez bien, nous semble-t-il, que l'émergence
de la parole chez les robots, comme chez les humains, obéit
à deux grandes contraintes. La première est
d'ordre, disons, physique ou biologique. On ne peut pas
inventer des formes de communication à partir de
n'importe quoi. Il faut une organisation algorithmique préalable,
concernant les robots. Concernant les animaux, il faut des
dispositifs anatomiques et physiologiques bien définis.
La deuxième contrainte résulte de la compétition
darwinienne entre agents, décrite et utilisée
depuis de nombreuses années maintenant, soit par
les programmeurs évolutionnaires (evolving computing),
soit par les biologistes eux-mêmes évolutionnaires.
On a donc d'une part une morphogenèse qui, globalement,
est déterministe et physicaliste (on ne peut échapper
aux lois de la matière et de l'énergie) et
qui, d'autre part, laisse place, à l'intérieur
de champs ainsi contraints mais dont les espaces d'état
restent larges, au développement d'émergences
sur le mode hasard/sélection, c'est-à-dire
à un développement non déterministe.
Mais ce qui nous paraît important dans cette approche,
comme nous vous l'avions dit tout à l'heure, c'est
qu'elle peut être utilisée en amont et en aval
des langages. En amont, elle pourra servir à expliquer
l'organisation des premières structures prébiotiques
réplicantes, à partir des briques de base
existant à l'époque. En aval, elle pourra
expliquer l'apparition de l'ensemble des constructions sociales,
y compris d'ailleurs ce qu'avec les méméticiens
nous appelons les mèmes, réplicants culturels
circulant dans les flux langagiers...
P-Y.O : Vous avez raison d'évoquer la question
de l'apparition des premières structures biologiques
réplicatives. Cela me donne l'occasion de relier
mon travail à celui de Stuart Kauffmann, qui fait
partie de ceux qui s'intéressent à l'origine
des premières structures moléculaires "auto-réplicantes",
c'est à dire aux origines de la vie. Il a montré
qu'il suffisait d'une certaine diversité initiale
de molécules et de modes d'interactions, pour que
spontanément se forment des chaines de réactions
chimiques complexes auto-entretenues, et auto-réplicantes.
La matière soumises aux lois de la physique, les
molécules soumises aux lois de la chimie, forment
des systèmes complexes en interaction dont les dynamiques
sont très facilement auto-organisée. Ceci
veut dire qu'elles possèdent un certain nombre d'attracteurs,
correspondant à des formes spéciales, et souvent
spectaculaires, qui apparaissent spontanément dans
ces systèmes. Ainsi l'auto-organisation, avant même
qu'existent les phénomènes darwiniens, c'est-à-dire
au niveau physique et pas encore biologique, peut créer
des formes. Mon travail applique cette idée à
la compréhension de l'apparition de la parole. Là,
il existe un substrat biologique déjà complexe,
et je montre comment celui-ci peut s'auto-organiser et faire
apparaître les bases de la parole, sans que ce substrat
ne soit initiatement apparu pour une fonction de communication.
Ces formes auto-organisées auraient été
évidemment ensuite recrutée quand la parole
a été nécessaire : c'est ce qu'on appelle
une exaptation. Cependant, mes travaux sont aussi compatibles
avec un scénario nèo-darwinien classique,
dans lequel l'environnement favoriserait la réplication
des individus capables de communiquer de manière
articulée. Dans ce scénario, mon travail montre
comment le travail du jeu de mutation aléatoire/sélection
a pu être facilité par les propriétés
auto-organisées des matériaux biologiques.
Bref, comment l'auto-organisation contraint l'espace des
formes de manière à ce que les adaptations
ne soient pas des recherches d'aiguilles dans des bottes
de foin. Ceci permet de compenser
les insuffisances de la théorie néo-darwinienne
"classique", c'est à dire purement à base
de mutation aléatoire/sélection, de plus en
plus critiquée. On a pu calculer que dans le temps
"court" de quelques milliards d'années, il paraissait
impossible par exemple d'obtenir certaines des protéines
de nos cellules par cette méthode. A plus forte raison
des animaux évolués...
La
morphogenèse
AI :
On peut reparler là de morphogenèse. Il y
a quelques années, ce terme était détesté
parce que les gens, qui n'en avaient pas compris les mécanismes
simples, avaient tendance à y voir l'expression d'une
finalité a priori, c'est-à-dire pour
certains d'une intention d'origine divine. Mais maintenant,
l'étude des lois et processus de la morphogenèse
peut relever de la science la plus physicaliste.
P-Y.O : Absolument. C'est dans des termes différents
ce que disait aussi René Thom.
AI : En remontant plus en amont
encore, ceci nous conduit aux théories cosmologiques
selon lesquelles, compte tenu de lois primordiales (souvent
encore à définir) concernant l'énergie,
la matière, le vide, le type d'univers dans lequel
nous sommes ne pouvait pas être autrement...
P-Y.O : Il y a des formes qui apparaissent spontanément,
sans qu'il y ait besoin de sélection naturelle ni
d'autres formes de "designer". Il suffit de regarder le
monde inorganique pour les trouver. Par exemple les cristaux
de glace, qui ne sont absolument pas le produit de l'horloger
aveugle de Dawkins, ou les dunes de sable, et d'innombrables
autres exemples. L'apparition de ces formes complexes semble
être très robuste, en particulier aux détails
des composants dont l'interaction est en jeu, comme l'a
montré Kauffman par exemple. C'est d'ailleurs aussi
la raison pour laquelle les physiciens de la complexité
ont autant de succès lorsqu'ils essaient d'appliquer
les mêmes modèles à des systèmes
physiques très différents, et concernant des
échelles spatiales et temporelles très différentes
: il y a des dynamiques qui se retrouvent presque partout.
Bien sûr que si les lois de la physique étaient
différentes, les formes qui apparaitraient seraient
différentes, mais il y aurait certainement des formes,
et des formes d'une complexité similaire à
celle de notre univers ! et c'est la l'un des grands résultats
des travaux de Kauffman. Grâce à l'auto-organisation,
les formes de notre univers ne sont pas si surprenantes
que ça, en particulier les formes de la vie. D'ailleurs,
pour lui, et contrairement à beaucoup d'autres théoriciens,
l'apparition de la vie était quasiment inévitable.
Dans mes travaux, je développe le même point
de vue concernant la parole. Je montre qu'il n'est pas besoin
de substrat biologique très complexe ni très
spécifique pour que celle ci apparaisse. Bref, que
la parole aussi était surement inévitable.
AI : Vous évoquez l'ADN.
On peut penser que les théories de la morphogenèse
peuvent expliquer l'existence de ce que les biologistes
moléculaires appelent l'ADN poubelle, les 90% de
la molécule qui ne semblent pas avoir de rôle
dans la reproduction. Il s'agirait de formes non-fonctionnelles
- ou qui du moins resteraient non fonctionnelles si elles
ne faisaient pas ultérieurement l'objet d'exaptation
inattendues, mais qui se révèleraient utiles,
cette fois-ci, au plan biologique...
P-Y.O : Je ne suis pas spécialiste de cette
question, mais vous avez raison. Jean-Jacques Kupiec, par
exemple, donne des arguments concernant le rôle structurel
de cette ADN, qui ne faudrait plus alors qualifier de poubelle.
Perspectives
AI :
Quelles suites voulez-vous donner à vos travaux ?
P-Y.O : Jusqu'à présent, je n'ai traité
que des systèmes de vocalisation. Il n'y avait pas
de sens associés aux vocalisations que produisaient
mes agents. J'ai montré que pouvait émerger
un système de signaux susceptibles d'être recrutés
pour communiquer. Mais les agents ne l'utilisent pas encore
pour communiquer. Le premier point que je voudrais mettre
en évidence maintenant est le moment où ils
arrivent à inventer cette volonté, et consécutivement
à recruter les moyens pour cela. Une des pistes ouvertes
par mon travail sera de montrer comment l'interaction pré-linguistique
pourrait apparaître chez des agents, à partir
de capacités qu'ils avaient acquises précédemment
dans d'autres domaines plus simples.
Pour illustrer cela par un exemple anthropologique, je suis
en train d'explorer de quelle manière la capacité
des humains à explorer et manipuler leur environnement,
acquise à travers des millions d'années d'évolution
et qui donne naissance à des cognitions intuitives,
pouvait être exaptée pour leur apprendre à
manipuler les objets extrêmement particuliers et extrêmement
complexes que sont les autres humains. Et comment des agents
essayant de manipuler les autres agents avec les mêmes
techniques qu'ils utilisent pour manipuler leur environnement
pourraient par un couplage auto-organisé développer
cette fois-ci un système de communication, c'est-à-dire
un système dans lequel un agent émet des signaux
avec l'intention de modifier l'état ou le comportement
d'un autre agent.
AI : Vous retrouvez la théorie
de l'esprit. C'est ainsi que font les bébés
pour manipuler leur mère...
P-Y.O : Oui. Mais je voudrais montrer comment se
développe cette théorie de l'esprit, sans
qu'elle soit nécessairement précâblée.
Autrement dit, comment un robot qui a déjà
un certain nombre de capacités à manipuler
des objets autour de lui pourrait, en les appliquant à
ces objets extrêmement complexes que sont les autres
robots, développer dans le contexte de cette manipulation
des autres l'amorce d'une théorie de l'esprit.
AI : Ceci pourrait vous conduire
à modéliser l'émergence de la conscience
de soi ou du proto-soi. Dès qu'un agent a reconnu
qu'un autre agent lui est semblable, et dès que cet
autre agent a commencé à le manipuler à
son tour, on peut supposer que par interaction auto-organisée
se développe chez l'un et l'autre une représentation
de plus en plus précise de l'autre, mais aussi une
représentation de plus en plus précise de
soi, en miroir. Beaucoup de ceux qui réfléchissent
à l'apparition de la conscience de soi ont exploré
cette perspective. Mais pour le moment ils en sont restés,
si l'on peut dire, à la neurophysiologie des émotions,
sans disposer d'un modèle artificiel suffisamment
explicite. Nous pensons que vos travaux, s'ils aboutissent,
pourront faire progresser sensiblement la théorie
de la conscience - ceci même si d'autres mécanismes
d'émergence du proto-soi doivent être explorés
par ailleurs...
P-Y.O : Je préfère ne pas parler de
conscience car je ne sais pas bien ce que c'est. Ici, nous
allons d'abord essayer de montrer comment apparaît
la notion d'objet, comment apparaîtra ensuite la notion
de cet objet extrêmement complexe qui est "soi", et
enfin comment on utilisera ce modèle d'objet-soi
pour comprendre son propre comportement et l'affecter à
la compréhension du comportement des autres.
Pour cela nous allons développer des robots qui vont
apprendre à manipuler l'environnement autour d'eux.
Ils devront apprendre que l'environnement peut être
décomposé en objets puis apprendre à
manipuler ces objets individuellement, les uns par rapport
aux autres. Ceci permettra de voir comment des modèles
de chaque objet peuvent être inventés et comment
en conséquence le concept générique
d'objet pourra être inventé. Il faudra donc
montrer comment le robot, de même qu'il fait des modèles
d'objets de son environnement, fera un modèle de
lui-même et finalement utilisera ce modèle
pour faire des modèles de ces objets bien particuliers
que sont les autres.
AI : Le processus que vous
décrivez passe par la création d'un modèle
de l'objet-soi (non conçu comme un soi, évidemment,
mais comme un objet de l'environnement) et par l'utilisation
de ce modèle pour construire un modèle de
cet objet qu'est l'autre. C'est le processus inverse de
celui que nous décrivions tout à l'heure,
où le robot construit d'abord un modèle de
cet objet complexe qu'est l'autre, et se l'applique ensuite
à lui-même. Mais est-ce très différent
? Dans les deux cas, ces deux catégories de modèles
s'enrichiront alors par interaction jusqu'à constituer
des modèles de soi au sens plein.
Ceci dit, qu'appelez-vous robot dans ces hypothèses,
un automate avec un corps et des possibilités de
sensations, une suite de programmes sur des grappes d'ordinateurs,
autre chose ?
P-Y.O : Ce que j'appelle robot est un programme,
nommé agent, qui commande un corps ayant des propriétés
mécaniques, soumises à des contraintes physiologiques,
morphologiques, etc, dans un environnement lui-même
soumis à des contraintes. Mais ce robot n'a pas besoin
d'être physique dans un monde physique. Cela peut
être un robot mécanique dans un monde virtuel
simulé. L'essentiel est de jouer sur des contraintes,
qu'elles soient physiques ou virtuelles. Dans le robot virtuel
que j'utilise, j'implémente des modèles physiques
du système vocal ou auditif. C'est à cause
de ces modèles physiques que j'appelle cela des robots.
Mais c'est une démarche assez générale
qui pourra être implémenté sur n'importe
quel support. Elle n'est pas du tout spécifique de
la parole ; le même modèle pourrait être
utilisé pour montrer comment un certain nombre de
primitives motrices, concernant le mouvement des bras et
des jambes, pourraient apparaître, par exemple à
travers le babillage corporel que l'on observe chez les
nouveau-nés, voire les foetus. Les chercheurs de
ce domaine identifient l'existence de primitives discrètes,
à la base de tels mouvements, mais ils ne savent
pas d'où elles viennent. On ne sait pas si elles
sont précâblées ou si elles sont apprises.
Je pense que mon modèle pourrait montrer assez facilement
que le babillage corporel des nouveau-nés peut assurer
l'émergence auto-organisée d'un répertoire
de primitives motrices servant ensuite à construire
les primitives de comportements moteurs chez l'adulte.
AI : Et de même chez
les animaux...
P-Y.O : Absolument.
AI : Vous donnez à la
culture un sens bien particulier...
P-Y.O : Oui. Le terme Culture désigne pour
moi ici l'ensemble des structures qui sont formées
par interaction d'un organisme avec son environnement, ou
plutôt de plusieurs organismes interagissant au sein
d'un même environnement.
AI : On vous demandera si vous
pouvez prouver le bien-fondé de telles hypothèses
concernant l'origine des langages, aussi séduisantes
qu'elles puissent paraître...
P-Y.O : Je ne sais pas si on pourra jamais le prouver,
tout simplement parce que la parole ne laisse pas de trace,
pas plus que l'organisation des connexions nerveuses. L'examen
des ossements préhistorique ne permet pas d'obtenir
beaucoup d'informations quant à la structure cérébrale
de nos ancètres, et encore moins sur son fonctionnement.
Ce que l'on peut faire en revanche, c'est imaginer des scénarios
plausibles permettant de ne pas considérer comme
un miracle l'apparition de la parole et des langages.
AI : Le don des langues conféré
par les dieux aux hommes...…
P-Y.O : Oui. Mais il me paraît impossible de
dire lesquelles de ces hypothèses sont fausses et
lesquelles sont vraies. Si on arrive à construire
un robot avec lequel on pourra interagir aussi richement
qu'avec un être doté du langage, cela sera
déjà un pas de géant. Ce sera une version
du test de Türing. Même si son fonctionnement
interne n'est pas celui d'un être humain, on aura
trouvé au moins une partie de l'essence du langage
et de notre intelligence.
Par contre, il est aussi possible qu'on arrive à
construire des robots authentiquement intelligents, mais
dont l'intelligence, du fait d'un ancrage dans un corps
très différent du notre,
soit aussi très différente de la nôtre.
AI : C'est le problème
que l'on rencontrera si on côtoie éventuellement
des intelligences extraterrestres différentes des
nôtres...
La mémétique
AI : Un dernier mot, concernant
la mémétique. Comment situez-vous cette dernière
dans votre méthodologie d'approche ?
P-Y.O : Dans ma thèse, je montre comment par
le simple échange de vocalisations, un système
de catégorisation des sons qui sera une convention
peut se former et être partagé par l'ensemble
des agents d'une communauté linguistiques, alors
qu'il n'y a que des interactions locales. En gros comment
peuvent apparaître des répertoires conventionnels
de sons, qui sont reflétés au niveau neuronal
par des structures très similaires entre les agents,
alors que personne en particulier n'avait décidé
qu'il en serait ainsi. Par auto-organisation, répétons-le,
des conventions peuvent se former. Il est d'ailleurs intéressant
de remarquer que le système de convention est un
système de catégorisation des sons, implémenté
dans des structures neuronales, mais que jamais ce système
n'est échangé directement entre deux agents.
Les agents produisent uniquement des vocalisations, exemples
de sons qui sont ensuite catégorisés par le
système conventionnel. Donc en fait les agents ne
s'échangent que des indices, qui sont en outre de
nature différente de la convention qui les catégorise.
Les agents ne peuvent pas lire dans la tête des autres.
Ils n'ont pas accès directement au système
nerveux des autres. Il n'ont accès qu'à un
codage sous la formes de vocalisations, et doivent en permanence
faire un décodage pour rapporter ces vocalisations
à leur système de catégorisation. Ce
processus de codage-décodage est d'ailleurs une contrainte
fondamentale à la propagation des conventions,
ce que les méméticiens doivent comprendre.
Il arrive que certains s'intéressent seulement à
la propagation d'items (sémantiques) d'un individu
à l'autre au sein de la société. Or
les processus de codage-décodage, lesquelles d'ailleurs
tolèrent de la variété et du flou,
sans que la compréhension des sens soit en général
altérée, sont cruciaux.
Note
(1) : La Naissance d'une
langue chez les robots : http://kaplan.captage.com/fr/index.xml
