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Interview
Alain
Berthoz
Propos
recueillis par Jean-Paul Baquiast et Christophe Jacquemin
(AI)
17/09/2003
 Alain
Berthoz est Ingénieur, psychologue, neurophysiologiste.
Il est professeur au Collège de France où
il dirige le laboratoire CNRS-Collège de France
de physiologie de la perception et de l'action.
Domaines de recherche : la
physiologie des fonctions sensori-motrices, l'oculomotricité,
le système vestibulaire, le contrôle
de l'équilibre et la perception du mouvement.
Alain Berthoz est directeur
scientifique de l'Action Concertée Incitative
"Neurosciences intégratives et computationnelles",
lancée par le ministère de la Recherche
(voir notre actualité
du 4 avril 2001).
Ouvrages
La Décision, Odile Jacob, 2003 (voir
notre présentation dans ce numéro)
Leçons sur le corps, le cerveau et l'esprit,
Odile Jacob, 1999
Le sens du mouvement, Odile Jacob, 1997
Voir aussi From Animals to Animats, Proceedings of
the Sixth International Conference on Simulation of
Adaptive Behavior, MIT Press, avec Jean-Arcady Meyer,
Alain Berthoz, Dario Floreano, Herbert L. Roitblat
et Stewart W. Wilson, Août 2000
Cours au Collège de
France 2002-2003 Espace des sens et sens de l'espace
http://www.college-de-france.fr/chaires/instit_biologie/cours/berthoz2002.html
Pour en savoir plus
Sur La décision : Interview de l'auteur par
Business Digest http://www.amazon.fr/exec/obidos/tg/feature/-/456364/t/171-7927571-8895432
Sur Alain Berthoz et le Laboratoire de Physiologie
de la Perception et de
l'Action, voir notre article http://www.automatesintelligents.com/visites/2001/avr/virtuelle.html
Voir aussi notre article http://www.automatesintelligents.com/actu/actu.html#b8
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Automates
Intelligents (AI) : Alain Berthoz, voulez-vous pour commencer
nous rappeler les différentes étapes de votre
carrière, qui dès le début, semble-t-il,
s'est inscrite sous le signe de l'interdisciplinarité.
Pr. Alain Berthoz (Pr A.B) : J'ai passé un baccalauréat
philo après le baccalauréat sciences dans le
même été. Je suis entré ensuite
à l'Ecole des Mines de Nancy. Dès la première
année, j'ai entrepris la licence de psychologie, grâce
à la hauteur intellectuelle du directeur de l'école,
Bertrand Schwartz. J'en suis sorti licencié en psychologie.
Je suis alors entré dans un laboratoire d'ergonomie
du CNRS, le laboratoire de physiologie du travail du CNRS,
dirigé par des gens remarquables comme Alain Wisner
et le Professeur Scherrer. Je suis devenu le spécialiste
français des effets physiologiques des vibrations sur
l'homme.
J'ai fait une première thèse de bio-mécanique,
puisque je m'intéressais à la santé des
travailleurs. Je suis ensuite parti aux Etats-Unis pour faire
de la neurophysiologie, que j'ai apprise de grands maîtres,
notamment la neurophysiologie du système oculomoteur
et vestibulaire. J'ai redécouvert à cette occasion
la complexité du système vestibulaire qui contribue
à l'équilibre et qui préoccupait beaucoup
la NASA à cette époque, dans la perspective
de la généralisation des vols habités.
C'était dans les années 1966/68, et les cosmonautes
avaient le mal de l'espace.
Cette question est restée un des grands thèmes
de recherches qui m'intéressent, la cohérence
sensorielle, la façon dont le cerveau réussit,
dans la perception multi-modale, à conserver l'unité
de la perception.
Ensuite, revenu en France, j'ai fait une 2ème thèse
en neurosciences. J'ai continué ma carrière
en physiologie du travail, mais au sein de mon propre laboratoire,
qui a été créé dans les années
1980, le laboratoire de physiologie neuro-sensorielle du CNRS.
J'ai développé ce laboratoire en y étudiant
la neurophysiologie des interactions multi-sensorielles et
vestibulaires avec la motricité chez l'animal. Nous
avons mis au point des techniques très avancées
d'enregistrement biologique, par exemple intra-cellulaires,
avec des marquages, pour étudier le système
nerveux en fonctionnement. C'est ce que l'on appelle aujourd'hui
les neurosciences intégratives.
En même temps, nous faisions des études chez
l'homme, portant sur la perception, avec des simulateurs et
autres instruments. Nous avons mené de front des recherches
sur les bases neurales des mécanismes de la perception
et de l'action et sur les aspects globaux perceptifs chez
l'homme. Nous avons développé un 3ème
secteur sur la modélisation, avec des mathématiciens
et des physiciens. Enfin, nous avons créé un
secteur "clinique" en travaillant avec des hôpitaux
sur des patients vestibulaires ou neurologiques.
A cette occasion, je suis entré en rapport avec la
physiologie spatiale dans les années 83/85. Nous avons
participé aux premiers vols spatiaux, avec les cosmonautes
Jean-Loup Chrétien et Patrick Baudry, grâce à
un partenariat avec le CNES. Depuis nous avons fait des expérimentations
avec presque tous les cosmonautes français, au cours
d'une quinzaine de vols sur la station Mir et les navettes
américaines, notamment avec Mme la ministre Claudie
Haigneré qui, comme vous savez, avait fait sa thèse
dans notre Laboratoire sur ces sujets.
AI.
: Il s'est agi dès le début d'un travail interdisciplinaire
?
Pr A. B : Absolument puisqu'il impose des partenariats
avec des neuro-biologistes, des mathématiciens, des
psychologues et des médecins. Nous avons par ailleurs
continué à travailler les domaines industriels,
non plus en ergonomie mais sur certains aspects de physiologie
intégrative.
J'ai été élu au Collège de France
en 1993, et y ai créé la chaire de physiologie
de la perception et de l'action. Il m'a paru important de
prononcer ce mot de physiologie à une époque
où on s'intéressait surtout aux aspects moléculaires
et cellulaires. Le laboratoire, laboratoire du Collège
de France associé au CNRS, comporte actuellement une
dizaine d'équipes qui travaillent sur les différents
volets dont j'ai parlé. Il comprend une équipe
de neurophysiologie animale, sur la vision, le mouvement des
yeux, le système vestibulaire, le développement,
la perception, la mémoire spatiale. S'y ajoutent des
équipes qui travaillent sur l'homme, sur les mêmes
sujets. Nous avons des laboratoires installés dans
les hôpitaux, à la Salpétrière,
à Pompidou, à Robert Debré. Nous coopérons
avec des équipes de psychiatres sur la schizophrénie
(le mouvement des yeux en schizophrénie), sur l'agoraphobie,
sur les bases neurales de ces grandes maladies.
Nous continuons à travailler sur les vols spatiaux
puisque nous préparons des vols sur la Station Spatiale
Internationale en collaboration avec les Américains.
Nous participons aussi à des projets européens
avec l'industrie, par exemple l'automobile, où nous
représentons la neurophysiologie. Nous commençons
maintenant enfin des programmes européens de neuro-robotique
ambitieux puisque le but est l'interface directe cerveau-robot.
En plus de tout ceci, nous faisons de l'enseignement, dans
les DEA notamment.
AI.
: Vous avez participé au mouvement des sciences de
la cognition ?
Pr A.B : Disons en effet sciences de la cognition et
pas sciences cognitives. J'ai fait partie du groupe qui a
monté l'action interdisciplinaire sur ces thèmes.
J'ai présidé le Colloque de prospective sur
ce sujet organisé il y a près de 10 ans par
le ministre Hubert Curien. J'ai aussi présidé
le Comité scientifique de l'action
concertée incitative "Cognitique" initialisée
en 1999 par le ministre Claude Allègre, et qui visait
à approfondir l'interface entre les neurosciences et
les sciences humaines et sociales. Enfin, je dirige actuellement
l'action
concertée incitative "Neurosciences intégratives
et computationnelles" lancée en 2001 par le
ministère de la Recherche.
AI. : De combien de chercheurs dispose votre laboratoire
?
Pr A.B : Le laboratoire de physiologie de la perception
et de l'action compte 13 chercheurs statutaires CNRS ainsi
qu'un chercheur du Collège de France, une quinzaine
de techniciens et une bonne trentaine d'étudiants,
post-docs, chercheurs étrangers.
AI. : Les
recrutez-vous facilement ?
Pr A.B : Nous avons trop de candidats !!! C'est un
domaine qui attire actuellement des jeunes très brillants,
mathématiciens, roboticiens, médecins, psychologues,
biologistes, ingénieurs et, même, philosophes.
Le laboratoire compte par exemple actuellement trois philosophes
dont un à plein temps, professeur à l'université
de Strasbourg. Deux étudiants font leurs thèses
en co-direction entre mon labo et un labo de philosophie :
philosophie et neurosciences.
Les études philosophiques en France portent encore
essentiellement sur l'histoire de cette discipline. Pour notre
part, nous essayons d'aider des jeunes qui veulent faire de
la philosophie liée aux fonctions cognitives. Dans
ce but, il faut qu'ils viennent se former en neurosciences.
La
décision
AI. : Voulez-vous
nous parler de vos livres ?
Pr A.B : Mon dernier livre La Décision (voir
notre article) est inspiré largement des cours
que j'ai donnés au Collège de France depuis
quelques années. Ce n'est qu'un essai mais il propose
une théorie des processus de décision qui s'inspire
de la biologie et contraste avec les théories purement
formelles des économistes par exemple. Le premier,
Le sens du mouvement, était un ouvrage résumant
mes travaux personnels sur le mouvement, complété
de considérations théoriques sur le cerveau
vu comme un simulateur d'action, un prédicteur. J'ai
écrit le second livre, Leçons sur le corps,
le cerveau et l'esprit, quand je suis entré au
Collège de France et que j'ai voulu comprendre quelle
était l'histoire des idées concernant les sciences
cognitives au Collège. Ceci reflétait une certaine
évolution des idées en général
puisque le Collège de France est bien l'endroit où
les idées nouvelles trouvent leur terreau. Un scientifique
est nommé professeur au Collège de France quand
il enseigne des choses qui ne le sont pas à l'Université,
à cheval sur des disciplines nouvelles. Pour faire
ce livre, j'ai collationné les leçons inaugurales
du Collège, professées par des physiologistes,
anatomistes et psychologues. C'était un livre de "matière
à penser", si l'on peut dire. J'ai pu montrer
que le Collège avait joué un rôle important
dans le passage de la philosophie à la psychologie.
Or la psychologie est toujours enseignée en faculté
des lettres.
AI. : Venons-en
maintenant, si vous voulez bien, aux grandes lignes de votre
dernier livre, "La Décision".
Pour notre part, nous avons retenu que vous mettiez en évidence
une continuité très impressionnante dans les
comportements aboutissant à des résultats de
type décision, depuis les organismes vivants les plus
sommaires jusqu'à l'homme. C'est intéressant
par rapport aux idées selon lesquelles l'homme s'est
développé de façon autonome par rapport
aux autres espèces. Nous avons aussi retenu vos démonstrations
du fait qu'il n'y a pas dans le cerveau un démon qui
décide pour le compte de l'organisme tout entier. La
décision découle d'une suite de processus logiques
que vous énumérez, processus de survie acquis
au cours de l'évolution parce qu'ils ont permis la
survie des organismes. Il en résulte qu'on ne peut
dire qu'un décideur, même aujourd'hui, fasse
des choix procédant d'une étude rationnelle.
Il fait des choix qui lui sont imposés par un environnement
ou par des informations émotionnelles figurant dans
sa mémoire...
Pr A.B : Effectivement,
l'une de mes premières thèses est que la décision
n'est pas seulement une invention tardive de l'évolution.
Elle est une propriété fondamentale du système
nerveux. C'est pourquoi je parle dès le début
du livre de cette cellule de Mauthner chez le poisson, qui
lui permet de décider s'il doit fuir ou se rapprocher.
Puis je parle de toutes les hiérarchies qui se sont
superposées. Il est certain qu'au cours de l'évolution,
ces mécanismes sont devenus de plus en plus complexes.
En particulier, on fait de plus en plus appel à deux
mécanismes fondamentaux. Le premier est la mémoire,
ou plutôt les mémoires du passé. Je l'avais
déjà soutenu dans mon ouvrage Le sens du
mouvement. La mémoire du passé n'est pas
faite pour se souvenir du passé, elle est faite pour
prévenir le futur. La mémoire est un instrument
de prédiction. Le second mécanisme est celui
de l'anticipation. Le cerveau est une machine à anticiper,
à prédire le futur. Ce n'est pas une machine
à traiter des informations et à les transformer
en actions.
L'autre idée qui est dans le livre, qui rejoint celle
de Damasio est qu'au cours de l'évolution, les mécanismes
n'ont jamais oublié le corps agissant. Il y a des mécanismes
rationnels, bien sûr. Ceux des mathématiques,
de la logique. Il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté.
Je ne fais pas de l'intuitionnisme naïf. Mais ma thèse
est que ces mécanismes s'appuient sur le corps en acte.
Par action, j'entends l'acte et non les muscles. D'où
le rappel de cette phrase de Goethe, "Au début
était l'acte". L'acte, c'est-à-dire
le but. Nous sommes des organismes orientés vers un
but.
Le deuxième point est l'ancrage de la décision
dans des mécanismes fondamentaux de l'action qui sont
ceux des émotions… Je vais plus loin que Damasio,
alors qu'il a écrit que l'émotion est importante
pour l'homéostasie, je pense que l'émotion est
essentielle pour prédire le futur. Elle prépare
le corps et le cerveau aux conséquences des actions
à venir, comme disait Sartre elle transforme le monde
pour le rendre possible pour agir. C'est un point que vous
avez bien analysé et je n'y reviens pas.
Il y a par contre dans mon ouvrage une thèse que personne
n'a relevée, ce qui m'a beaucoup étonné,
car c'est une idée me semble-t-il profondément
nouvelle. J'ai prétendu que nous sommes deux. Nous
dialoguons avec notre double. La décision est un jeu
à deux. J'ai donné quelques pistes pour dire
ce que j'entends par ce double. Le double est ce que les neurologues
ont appelé depuis longtemps le schéma corporel,
ce que les psychologues ont identifié lorsque l'enfant
se regarde dans le miroir, les neurologues en distinguant
entre le Je et le Moi. Il y a là un grand mystère.
Je fais cette hypothèse que la décision n'est
pas seulement le fruit du fonctionnement d'un organisme unique,
mais d'un organe, le cerveau, qui comprend en lui-même
un modèle de la personne agissante, c'est-à-dire
le corps et son cerveau. La décision, même quand
elle paraît inconsciente, est le résultat d'un
curieux dialogue entre ces deux types de mécanismes
: un corps, un cerveau physique et ce qu'avec les roboticiens
nous appelons aujourd'hui des modèles internes.
AI. : Ceci
est simulable dans des automates…
Pr A.B : Oui, bien évidemment, et c'est ce que
nous faisons.
AI. : Comment
vous situez-vous par rapport au problème de la conscience
?
Pr A.B : Un journaliste m'a posé récemment
cette question et j'ai répondu que je ne pouvais lui
parler de la conscience car je n'en ai pas dit un mot dans
mon livre, et je ne l'ai jamais vraiment étudiée.
Il y beaucoup de gens qui en parlent de façon très
intelligente. Mais je dois avouer que je ne sais pas très
bien ce que c'est. J'ai bien sûr des hypothèses
à ce sujet, mais sans plus. Ceci dit, il y a dans le
livre des pistes. Une partie des mécanismes de décisions
sont inconscients. Ceci est clair. Mais la conscience existe
aussi, et elle joue un rôle fondamental, notamment pour
les fonctions d'anticipation du cerveau. Mais aussi pour l'organisation
dans le cerveau de la réalité, ou perception
des relations entre le corps et le monde. Je vais prendre
un exemple. Si je vous demande de vous rappelez le chemin
que vous avez suivi pour venir jusqu'ici, vous pouvez le faire
par deux stratégies cognitives différentes.
Une stratégie vous permettant de vous rappelez les
mouvements de votre corps, monter, tourner, etc. Mais on aurait
pu vous donner une carte du Collège de France, où
vous auriez préparé votre itinéraire
pour rejoindre mon bureau. C'est une autre stratégie
cognitive, comme nous l'avons montré ici en laboratoire
avec la coopération de l'imagerie fonctionnelle. Elle
met en œuvre des aires différentes du cerveau.
La première peut être absolument inconsciente.
Vous pouvez retrouver votre chemin tout en lisant un livre,
par exemple. La deuxième fait surgir à la conscience
une image de monde, une carte. Elle a un grand avantage sur
la première. Elle permet par exemple de trouver des
raccourcis, de calculer des distances, de résoudre
des problèmes avec le cerveau cognitif. Ce sont là
les fondements de la géométrie et des mathématiques.
J'ai fait un cours ici il y a quelques années sur les
fondements cognitifs de la géométrie. La conscience
sert ainsi à organiser les perceptions.
La
synchronisation
AI.
: Y-a-t-il des structures pour cela dans le cerveau ?
Pr A.B : Oui, bien sûr. La mise en jeu des processus
conscients est d'une part le résultat d'activations
neuronales dans un réseau de structures et d'autre
part, comme l'ont proposé par exemple Guilio Tonini
et Gérald Edelman, de changements dans la nature de
l'activité. La synchronisation par des processus oscillatoires
d'activités dans des aires multiples du cerveau accompagne
la prise de conscience. Ceci est d'ailleurs connu depuis longtemps.
Les neurologues du début du XXe siècle savaient
que lorsque l'on réfléchit à quelque
chose, les enregistrements de l'activité électrique
du cerveau ne sont pas les mêmes que lorsqu'on n'y pense
pas.
On appelle cela aujourd'hui la synchronisation. C'est à
la fois le produit de la mise en réseau d'un certain
nombre d'aires du cerveau et aussi un changement dans la nature
de l'information codée dans ces réseaux.
AI. : Est-ce
que ceci inclut l'image de moi que j'ai quand je vous parle,
ou même quand je rêve, cette image qui me permet
de me retrouver dans le monde ?
Pr A.B : L'image de moi est à la fois inconsciente
et consciente. Je montre dans mon livre que l'image du moi,
du soi, est quelque chose qui est éclaté. L'espace
et le corps sont représentés dans le cerveau
dans une multitude de référentiels. C'est un
grand sujet d'étude aujourd'hui. Comment peut-on avoir
cette multitude de référentiels, codés
dans des centres neuronaux si différents, et en même
temps bénéficier d'une unité dans la
perception ? C'est un grand mystère, le défi
majeur des neurosciences intégrées. Je n'ai
pas de réponse. Il faudra faire d'autres recherches.
Mon sentiment est qu'il y un double mouvement d'éclatement
et de recomposition du concept de schéma corporel.
On doit lier l'étude de l'image de soi telle que se
la représente le neurologue et les découvertes
actuelles sur la façon dont s'associent ces représentations
multiples. C'est le problème du "binding"(1).
Ce double mécanisme d'éclatement et de recomposition
est un des sujets les plus passionnants de la neurophysiologie,
et aussi un des grands thèmes de débats avec
la robotique. On le trouve dans les fonctions les plus primitives
comme la vision, mais plus généralement à
tous les niveaux de l'organisme. Des résultats de recherche
sont constamment publiés, relativement aux mécanismes
élémentaires. Ce que l'on ne comprend pas encore
est le mécanisme global.
Cependant, le fait d'avoir découvert ce phénomène
de recomposition permet de comprendre beaucoup de pathologies.
Le moi unique que nous nous ressentons être est un miracle.
Un état permanent de vertige serait au contraire normal,
si l'on peut dire. Comment ne pas être déstabilisé
par la multitude des perceptions sensorielles enregistrées
à tout instant ?
AI. : La vie en société
ne contribue-t-elle pas à la construction de ce schéma
corporel unique ?
Pr A.B : Je suis prudent sur ce sujet simplement parce
qu'étant physiologiste, je n'ai pas assez de compétences
dans le domaine des interactions sociales pour en parler avec
pertinence. Mais ces interactions sociales sont un des grands
sujets, un des grands domaines permettant de comprendre la
relation avec l'autre. Comme vous le savez, j'ai organisé
un Colloque en juin dernier sur l'autisme. Là tout
est à faire pour comprendre le déficit de relations
sociales, que longtemps les psychologues avaient attribué
à des difficultés dans le lien de l'enfant avec
la mère. Or l'autisme est une maladie génétique.
Mais quels sont vraiment les mécanismes en jeu ? Je
suis prudent. J'ai seulement mentionné dans le livre,
en ce qui concerne l'interaction avec l'autre, le syndrome
de Capgras. Une personne ayant eu un certain accident vasculaire
ne reconnaît plus ses proches, elle les traite de sosies.
Des explications psychanalytiques existent… Mais les
explications neurologiques paraissent plus pertinentes. La
reconstitution du visage de l'autre se fait par les voies
visuelles, mais l'autre, ce n'est pas seulement un ensemble
de traits physiques, c'est aussi un ensemble de souvenirs,
d'affects. Ceux-ci sont enregistrés par l'intermédiaire
du système limbique. L'hypothèse moderne sur
le Capgras est que les patients ont perdu la possibilité
de mettre en correspondance de façon consciente chacun
de ces processus. Les processus peuvent très bien avoir
lieu simultanément, mais ils ne peuvent être
mis consciemment en correspondance. C'est joli, comme hypothèse.
Ce modèle pourrait être très productif
pour comprendre par exemple la violence et d'autres comportements
sociaux. Vous voyez, je ne prends pas la question des relations
sociales par le sommet mais par des éléments
permettant une approche progressive.
AI. : Il y a une question que
nous souhaitions évoquer avec vous, la physiologie
de la préférence...
Pr A.B : Oui, ceci doit vous intéresser, au
regard de votre question sur l'influence de la société.
J'aborde effectivement dans mon livre certains aspects sociaux
puisque j'y parle de l'économie. Il se trouve que j'ai
étudié les résultats de Daniel Kahneman(2)
avant qu'il ait eu le prix Nobel d'économie en 2002.
Cet économiste a été le premier à
avoir dit que la décision n'était pas rationnelle,
même et surtout dans la gestion d'un portefeuille de
valeurs où l'on attend pourtant une conduite parfaitement
raisonnable. J'ai cité à la fin de mon ouvrage
l'expérience d'imagerie cérébrale qu'il
a faite en étudiant les conditions dans lesquelles
se déroulaient les choix de cette nature faits par
des boursiers. Elle a montré que les choix étaient
plus affectifs ou passionnels que rationnels. Cette expérience
a marqué les débuts de ce que l'on appelle la
neuroéconomie. Je ne savais pas, en écrivant
mon livre, que Kahneman aurait le prix Nobel. C'est intéressant
parce que, dans le cadre de l'action concertée incitative
Cognitique déjà évoquée plus haut,
j'ai réuni des économistes. Or j'ai constaté
que la plupart d'entre eux ne s'intéressent pas aux
sciences cognitives. En France, encore maintenant, il y a
peu de liens entre les gens qui prennent effectivement des
décisions, entre ceux qui étudient la décision
et enfin entre ceux qui travaillent sur la cognition. C'est
un point important à signaler aux décideurs.
AI. : Peut-on parler dans cet
esprit de neuro-politique, de neuro-administration ?
Pr A.B : Il faut faire attention à ne pas dévoyer
les termes. C'est comme pour la cognition. Aujourd'hui, tout
le monde veut être cogniticien. La neuroéconomie
peut être étudiée parce qu'un domaine
de recherche a été ouvert depuis trente ans,
qui étudie les processus de décision avec des
modèles de type économique. Ce n'est pas encore
le cas dans les autres types de décisions sociales.
AI. : Il y a quand même
partout une remontée de l'approche "neuro"
pour la compréhension des comportements collectifs...
Pr A.B : Oui. Cela tient à une prise en compte
des sujets de ces comportements, c'est-à-dire des hommes
et des femmes (de leurs différences aussi - ce dernier
point, soit dit en passant, celui des différences entre
sexes, très controversé, va être un des
grands et difficiles sujets des sciences cognitives de demain).
Tant que l'on ne savait rien, il n'y avait rien à dire.
Maintenant, on commence à élaborer des hypothèses.
Mais il faut faire attention à ne pas en dire plus
qu'on ne sait. Il faut éviter de faire croire aux lecteurs
que l'on sait tout, alors que ce n'est pas le cas.
AI. : Un
mot cependant sur la psychanalyse. Vos études ne signent-elles
pas la mort de la psychanalyse ?
Pr A.B : Non, il ne faut pas dire cela. Je ne veux
pas moi-même me prononcer car je ne suis pas compétent.
Disons seulement que Freud - j'ai bien dit Freud - était
un grand scientifique. Il a observé la réalité,
il a proposé une vraie théorie. Si on le relit,
ce que font les neurophysiologistes aujourd'hui, on trouve
des choses qui sont importantes. Freud comme Marx et Darwin
sont de grands penseurs. On peut toujours faire des livres
en expliquant qu'ils sont dépassés. Mais ils
ont proposé des concepts, des idées où
l'on peut encore puiser des éléments des plus
utiles. Cependant il ne faut pas se limiter à leurs
idées pour comprendre le monde. Nous avons vu que l'autisme
ne pouvait plus être expliqué aujourd'hui par
l'hypothèse psychanalytique de l'influence mortifère
de la mère...
ACI Neurosciences
intégratives et computationnelles
AI.
: Certains psychanalystes commencent à raisonner ainsi.
Mais voulez-vous maintenant nous parler de l'Action Concertée
Incitative (ACI) "Neurosciences intégratives et
computationnelles", lancée par le ministère
de la Recherche en 2001, dont vous êtes le directeur
scientifique...
Pr A.B : Il faut se réjouir que plusieurs gouvernemenst
successifs aient accepté de soutenir de nouvelles coopérations
entre les neurosciences et d'autres disciplines. Le Ministre
Claude Allègre a financé un grand programme
"Cognitique"
sur les coopérations avec les sciences humaines
et sociales.
Or un domaine intermédiaire entre toutes ces disciplines
n'avait pas été financé en France, et
tombait en déshérence : l'étude des processus
fonctionnels du traitement de l'information dans le cerveau
humain. Quels sont les algorithmes, les processus neuronaux
qui sous-tendent la mémoire, la perception, l'action,
la décision? De telles études supposent des
coopérations nouvelles entre neurosciences d'une part
et mathématiques, physique, informatique, robotique
d'autre part. Le but de l'ACI, lancée par Claude Allègre
puis repris par les deux Ministres qui lui ont succédé
et soutenue par Mme Haigneré, est précisément
celui-là : mettre ensemble spécialistes du cerveau
et mathématiciens, physiciens, roboticiens, etc. C'est
ce que les Américains appellent Systems Neurosciences(3)
qui bénéficient aujourd'hui d'une vogue formidable.
AI. : Avez-vous constaté
le même enthousiasme aujourd'hui, auprès de ceux
auxquels vous vous adressiez ?
Pr A.B : Nous avons lancé trois appels d'offres,
sur des thèmes précis. Le premier a porté
sur la flexibilité du fonctionnement du cerveau, plasticité,
apprentissage. Vous voyez la largeur du sujet, qui intéresse
des gens de nombreuses disciplines, informaticiens, roboticiens,
mathématiciens. Nous avons reçu 100 projets,
chacun disposant d'au moins deux équipes. Nous en avions
au moins 30 qui étaient excellents, mais n'avons pu
en retenir que 20.
Notre second appel d'offre portait sur "Temps et cerveau".
Joli sujet, n'est-ce pas ? Il allait depuis la molécule,
le neurone, reconfiguration, codage, jusqu'à la mémoire
autobiographique. Cela impliquait la psychiatrie, la neurobiologie,
les maths, le binding. Nous avons reçu 70 projets et
nous en avons financé 16.
Cette année, nous avons lancé un appel d'offres
avec plusieurs volets - Génomique, activité
neuronale et comportement ; Intégration multi-niveaux
des signaux neuronaux ; Cohérence et intégration
dans les réseaux neuronaux ; Affects, émotion
et neurosciences (ce dernier grand sujet n'ayant jamais été
financé en France). Nous avons reçu 105 projets
et en avons financé 29 - tout ceci avec des jurys de
compétence internationale qui ont beaucoup travaillé
et assuré une sélection implacable.
Vous voyez les résultats en 3 ans seulement. Il y a
maintenant une communauté très large de chercheurs
ayant appris à travailler ensemble et qui proposent
des projets de qualité, de niveau international. Bien
sûr, des frontières demeurent. En robotique par
exemple, il y a encore des progrès à faire pour
créer des ateliers communs...
AI. : De quel budget disposiez-vous
?
Pr A.B : 1,5 à 2 millions d'euros. Bien sûr,
cela peut sembler faible face à un pays comme l'Amérique
où plusieurs centres ont dépensé 300
millions de dollars sur ces sujets.
AI. : C'est un vrai problème
politique...
Pr A.B : Bien sûr. Il est associé au statut
de la science dans ce pays
Par rapport à l'Intelligence Artificielle, un des grands
domaines futurs, en train d'émerger, est la liaison
IA-neurosciences. C'est clair qu'il va falloir financer des
recherches. L'Europe a donné l'exemple, en créant
le programme Life-like perception systems, entre les NTI et
la médecine. Elle vient de lancer un grand programme
NEUROROBOTICS auquel mon laboratoire participe, qui va commencer
au 1er janvier 2005. Il associe 3 laboratoires de robotique,
un italien, un allemand et un suédois, spécialisés
dans la manipulation et 5 laboratoires de neurosciences, dont
un suédois, un belge, Paris 6.
Parallèlement à cela, il existe un deuxième
grand programme, COGNIRON, sur la robotique mobile. Il ne
comporte que des roboticiens, mais nous allons essayer de
coopérer.
AI. : Nous ne vous surprendrons
pas en vous précisant que le thème intéresse
tout particulièrement les lecteurs de notre revue...
Pr A.B : Nous y travaillons tous. J'entretiens une
coopération avec Jean-Arcady Meyer(4)
du Lip6, depuis des années. Mais le problème
que nous avons eu jusqu'à présent était
que, soit les gens des neurosciences n'avaient pas la culture
des technologies, soit les gens de l'IA n'avaient pas envie
d'aborder la neurophysiologie. La raison pour laquelle nous
avons réussi notre démarche dans les sciences
de la cognition, c'est que nous avons pu créer des
hybrides qui sont bons, entre normaliens, polytechniciens
et biologistes. Nous les avons enfermés ensemble dans
des laboratoires et ils ont appris à coopérer.
Un de nos roboticiens formé à Lausanne enregistre
depuis un an ici des neurones de rats et en parallèle
travaille sur le projet de rat robotique de l'Animatlab. Quand
il nous quittera il aura une double culture qui lui ouvrira
certainement beaucoup de portes.
AI. : Certains quelquefois se
plaignent, lorsqu'ils disposent d'une formation hybride, de
ne pas pouvoir faire carrière.
Pr A.B : Personnellement, je n'ai jamais vu d'hybrides,
quand ils veulent s'en donner la peine, ne pas pouvoir faire
carrière. Le CNRS en tous cas a bien compris le besoin
des doubles cultures, puisqu'il offre dorénavant de
nombreuses possibilités avec le département
Sciences et Techniques de l'Information et de la communication
(STIC)(5).
Certes les communautés restent encore fermées,
mais les jeunes poussent - ou doivent pousser - à leur
ouverture.
AI. : Nous pouvons terminer cet
entretien en rappelant le Colloque "Du cerveau à
la pensée" organisé pour les 20 ans de
la Fondation IPSEN au Collège de France.
Pr A.B : La fondation IPSEN(6)
a fait énormément pour les neurosciences en
France, de façon très intelligente. On lui doit
le premier colloque sur la neurophysiologie de la décision
il y a quelques années. La fondation a encouragé
de façon très libre et très ouverte les
initiatives de recherche. Le colloque lui-même portait
sur les causes physiologiques et génétiques
de certaines maladies, sur la plasticité du cerveau…
J'y ai représenté, avec Richard Frackowiak(7),
tout le secteur des neurosciences intégrées,
la neuropsychologie, la psychophysique… Le Colloque a
bien montré que l'approche du cerveau est une machine
à plusieurs niveaux, sur laquelle les scientifiques
issus de mondes différents devront se comprendre et
s'écouter.
Nous organisons au Collège de France les 14 et 15 Octobre
un autre colloque interdisciplinaire sur "Les espaces
de l'homme".
D'autres actions s'ouvrent à nous de leur côté,
l'action ROBEA du CNRS ou celle organisée actuellement
sur la Complexité(8).
Il y aura de plus en plus de relations entre toutes ces approches.
Ceci dit, les crédits dont nous disposons ne sont pas
encore comparables à ceux consacrés en France
même à la physique théorique, à
la génomique, au prion…
AI. : Sans parler de ceux qu'y
consacrent les Etats-Unis ou le Japon, comme nous l'avons
dit plus haut. Espérons de toutes façons que
votre livre et les différents articles et interviews
qu'il a suscités, aideront à cette prise de
conscience. Celle-ci s'inscrit en tous cas parfaitement dans
la ligne éditoriale de notre revue et nous vous remercions
du temps que vous nous avez consacré.
Notes
Ndlr (Ces notes n'engagent pas le professeur Berthoz) :
(1) Binding,
de l'anglais to bind, lier, relier. Le terme est utilisé
par les neurophysiologistes pour désigner les processus
par lesquels se constituent à tous moments, dans l'
"espace de travail conscient ", selon le terme du
neurologue Baars (Baars, B. J. 1997. In the Theater of
Consciousness. Oxford University Press. Réédition
en 2001 sous le titre In the Theater of Consciousness: The
Workspace of the Mind), une représentation unifiée
du monde et de soi. On envisage aujourd'hui des synchronisations
entre champs électriques ou électromagnétiques
provenant des neurones travaillant dans cet espace de travail.
Mais rien n'est encore démontré (voir de JohnJoe
Mac Fadden, le Je n'est pas un robot http://www.automatesintelligents.com/echanges/2002/avr/mcfadden.html).
On peut penser que si ces mécanismes étaient
un jour élucidés et reproductibles sur un automate
doté d'un corps sensible, la question de la conscience
artificielle sera largement résolue. 
(2) Informations
sur Daniel Kahneman : http://ideas.repec.org/e/pka60.html
Center for neuroeconomics studies : http://fac.cgu.edu/~zakp/CNS/
Liste des laboratoires :http://www.richard.peterson.net/Neuroeconomics.htm
(3) Voir par
exemple le cours donné à Brandeis : Computational
and Systems Neurosciences http://www.brandeis.edu/academics/biology/courses/03310109
(4) Voir notre
interview de Jean-Arcady Meyer et Agnès Guyot http://www.automatesintelligents.com/interviews/2001/oct/guillot_meyer.html
(5) Département
STIC du CNRS : http://www.cnrs.fr/STIC/
Voir aussi notre
interview de Francis Jutand
(6) Fondation
IPSEN : http://www.ipsen.com/gb/som.htm
(7) Richard
Frackowiak : http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/princdir/frack.html
(8)
Programme interdisciplinaire Systèmes complexes en
SHS, soutenu par le Ministère délégué
à la recherche et aux nouvelles technologies et par
le CNRS : http://www.recherche.gouv.fr/recherche/fns/scshs.htm
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