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Revue n° 14
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Interview
Francis Jutand, directeur  du département Sciences et technologies de l'information et de la communication du CNRS

Propos recueillis par Christophe Jacquemin
7/06/2001
   

Francis Jutand, directeur du département Sciences et technologies de l'information et de la communication (STIC) du CNRS Francis Jutand est directeur scientifique du tout nouveau département Sciences et technologies de l'information et de la communication (STIC), créé il y a six mois au CNRS(*).
Né le 17 août 1952, ancien élève de l'Ecole normale supérieure de Cachan, agrégé de physique appliquée et titulaire d'un DEA d'optique cohérente, Francis Jutand était précédemment directeur scientifique de France Télécom R&D (anciennement CNET), où il a contribué à la création et à la mise en place des réseaux de recherche sur les technologies clefs (multimédia, technologies de l'intelligence et de la connaissance, réseaux, logiciels, sécurité, mobiles, terminaux…), assurant également dans ce cadre la coordination de l'ensemble des activités de recherche et des partenariats avec les laboratoires de recherche publics.


Contact :
http://www.cnrs.fr/STIC/
francis.jutand@cnrs-dir.fr

(1) Voir notre actualité du 22/11/2000 http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2000/3/bricabrac.htm#stic ainsi que notre article du 18 mai 2001 http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2001/12/virtuelle.htm . Remonter d'où l'on vient

 
Christophe Jacquemin : Françis Jutand, vous êtes directeur du département "Sciences et technologies de l'information et de la communication" du CNRS, récemment créé. Quels enjeux représente ce domaine ?
Francis Jutand : Les sciences et technologies de l'information et de la communication représentent un enjeu économique de toute première importance pour notre pays. Mais rappelons que si l'Europe est globalement compétitive en ce qui concerne la communication et les réseaux, elle accuse un certain retard en informatique, retard qui s'est creusé ces vingt dernières années. Elle est aussi partiellement en retard en ce qui concerne les composants, domaine dans lequel nous enregistrons à la fois des succès mais où l'on note aussi certains retards. La création du département scientifique des STIC au sein du CNRS témoigne de la priorité accordée à l'ensemble de ce domaine.
Les STIC représentent également un très fort enjeu de société. La société de l'information est en train de se construire, et notre pays en est un des acteurs. Mais il est aussi essentiel que nous puissions participer plus largement à la construction de la société de la connaissance de demain. Les STIC constituent donc une priorité de recherche scientifique et technologique. Recherche en amont, fondatrice de la connaissance et des outils techniques que l'on va développer pour cette société de l'information, mais aussi, et c'est très important, recherche fondatrice au service de toutes les autres sciences. En effet, couplées aux autres développements, les STIC permettent de voir plus loin, par exemple en ce qui concerne les propriétés de la matière, d'aborder l'étude d'objets complexes, de développer le traitement massif de l'information... Je pourrais vous citer bien d'autres exemples. Il faut également noter que toutes les autres sciences participent à l'avancée des STIC : physique, chimie, mathématiques, sciences de la vie.

C.J : Vous avez dit, lors d'une conférence de presse, qu'après le secteur primaire, secondaire et tertiaire, les STIC constituaient un quatrième secteur économique, actuellement en constitution et en forte croissance...
F. Jutand : Effectivement, il s'agit bien d'un quatrième secteur économique en train de se constituer et de se développer. Il comprend tout d'abord ce que j'appelle la mise en communication médiatisée (le téléphone, internet...), de plus en plus virtualisée. Il intègre aussi l'économie des contenus (la création et l'échange d'informations et de contenus). Enfin, au dessus de cela, vient la création et l'échange de connaissances. L'ensemble formant le secteur de l'immatériel ou de la connaissance, caractérisé par des coûts de conception ou de création de plus en plus forts, avec le problème de la conception coopérative. 

C.J : Où chacun pourra d'ailleurs être producteur de contenus...
F. Jutand : Oui. Il faut bien avoir à l'esprit que le cyberespace va devenir de plus en plus complexe à gérer, du fait d'une prolifération des données résultant de l'augmentation des moyens de traitements et d'échanges. Le schéma d'une production de contenus bien répartie entre un secteur professionnel défini et un consommateur précis est en train de changer. Avec le développement de ces nouvelles technologies, chacun va devenir producteur de contenus et de connaissances échangeables. Il va donc y avoir une augmentation considérable du nombre d'acteurs, avec pour corollaire le problème de la qualification des connaissances. Nous accédons et accéderons de plus en plus rapidement à des données sur le web, mais il faudra savoir quelle seront la valeur et la qualité de ces informations. Ceci m'incite à penser que la politique éditoriale va s'amplifier en se transformant, avec des gens qui s'engageront sur la qualité des contenus avec des procédures nouvelles.
Par ailleurs, de nouvelles compétences, de nouveaux apprentissages humains et sociaux vont se développer dans l'utilisation de ce cyberespace. Et puis, à plus long terme, des entités autonomes, des agents intelligents, vont aussi constituer une part importante du fonctionnement de l'échange informationnel, créant de la connaissance et du contenu. Ceci va évidemment poser de nouveaux problèmes.

C.J : On parle beaucoup des usages, encore faut-il que le traitement matériel de l'information suive...
F. J. : Bien sûr, et c'est pour cela qu'il existe dans notre département un volet extrêmement important sur ce sujet, concernant tous les supports de traitement de l'information. Nous sommes effectivement à un moment où pratiquement tout paraît possible : à chaque fois que l'on imagine une utilisation, on peut quasiment trouver des moyens techniques pour la réaliser. En fait, j'exagère un peu, mais c'est pour bien vous montrer l'importance de ce domaine. La massification de l'information et de son traitement nécessitent le développement de supports toujours plus performants. Et c'est à nous qu'il appartient d'impulser, de susciter et de favoriser  une véritable interdisciplinarité au sein de la communauté scientifique pour que cela se réalise.
Par exemple, une nouvelle frontière s'est ouverte : celle des nanotechnologies. Il faut savoir que d'ores et déjà, en microélectronique, on a des technologies qui vont entrer en production dans lesquelles les dimensions critiques sont inférieures à la centaine de nanomètres. Du point de vue de la prospective technologique, qui est fondamentale pour nous, l'ensemble de la communauté s'accorde à dire que le développement de la microélectronique - c'est-à-dire le traitement d'information centré sur une logique à base de transistors - va continuer selon la Loi de Moore, qui prévoit ses limites pour les années 2012-2015. Mais ce n'est pas parce que l'on dit que cela va continuer jusqu'en 2015 que cela ne requière pas d'énormes  effort de recherches pour cela. Le deuxième problème est que si l'on est capable de produire des circuits toujours plus complexes, encore faut-il savoir ce que l'on va en faire. Il faut aussi développer des méthodes, des outils, des architectures pour tirer partie de cette puissance potentielle, au niveau des "chip" (puces) élémentaires, des gros assemblages de dizaines ou centaines de chip et puis sur les systèmes eux-mêmes qui vont les utiliser. C'est ici un domaine de recherche  très important, qui vise à maîtriser la conception de très gros circuits de plus en plus complexes.
Un troisième champ de développement économique s'ouvre autour des microsystèmes, dont le plus connu aujourd'hui en est l'utilisation pour les biotechnologies. On en trouve également dans nos voitures, avec des microcapteurs qui utilisent ces microsystèmes.

C.J : Et au-delà de 2010 ?
F. J. : Au-delà, on ne se sait pas. On cherche. Les physiciens sont très inventifs dans cet quête de comprendre toujours plus finement la matière, de la commander, de l'agiter. A partir de là, beaucoup d'hypothèses sont retenues. Quatre solutions sont aujourd'hui très sérieusement étudiées, avec lesquelles on a l'espoir d'obtenir des machines très puissantes, candidates pour être le paradigme futur du traitement d'information. On parle ainsi des boîtes quantiques (domaine de l'optique), de l'électronique de spin (filière tirée du magnétisme), de l'électronique moléculaire (relevant au départ plutôt du domaine des chimistes) et de l'électronique atomique -qu'on appelle plus communément "calcul quantique". Ceci interviendra à coup sûr au-delà de 2010 car les temps de maturation sont au moins de 10 ans. Nous suivons de très près les recherches menées avec les physiciens. Nous nous y associons même pour définir les algorithmes qui iront avec ces solutions. Il est à peu près sûr que le mot "ordinateur" ne s'appliquera pas pour ces nouveaux paradigmes car l'organisation du traitement sera probablement très différente de celle utilisé dans les ordinateurs liés à la microélectronique et au traitement logique. On ne sait pas ce que sera la nature du traitement futur des informations. Il faudra certainement susciter une nouvelle algorithmique, aléatoire, statistique, quantique - je ne sais - et de nouvelles façons de voir. De plus, il ne faut pas oublier qu'entre un dispositif et la maturité de sa technologie industrielle, il faut énormément travailler sur ces process technologiques pour les fiabiliser et obtenir des coûts faibles de fabrication.

C.J : Comment votre département peut-il relever ces enjeux ? Quel est le paysage français des STIC ?
F. J. : Ce qui caractérise notre département des STIC, c'est son fonctionnement en osmose quasi totale avec le milieu universitaire puisque sur les 87 unités que regroupe le CNRS au premier cercle dans ce domaine(1), il y en a 95% de mixtes (CNRS/Université). Ainsi d'entrée de jeu, d'une façon structurelle, nous sommes en partenariat avec les universités, les écoles associées et la Mission scientifique universitaire du ministère de la Recherche. Un atout très important réside dans le fait que les universités sont en général pluridisciplinaires, que l'on trouve aussi localement dans leur pourtour tout l'existant des technologies pouvant être utiles au fonctionnement interdisciplinaire, et qu'elles sont réparties sur l'ensemble du territoire.
La deuxième caractéristique du CNRS et de notre département, c'est qu'il mène des recherche à spectre large. Il peut s'agir de recherches fondamentales qui ont pour but d'acquérir la connaissance, mais aussi de recherches sur des finalités (télécom, santé, transports, spatial...) pouvant être menée du court terme au très long terme, et aussi des recherches applicatives visant en partenariat avec des entreprises à traduire ces connaissances et ces compétences en une production économique.
Enfin, ce qui fait la marque du Centre national de la recherche scientifique, c'est qu'il mène des recherches interdisciplinaires profondes. Interdisciplinarité profonde à ne pas confondre avec ce que j'appelle l'interdisciplinarité faible, lorsque l'on dit par exemple "j'ai des compétences et je les mets au service d'une application". Non, ici, il s'agit travailler ensemble avec des compétences de plusieurs disciplines sur un objet de recherche que l'on ne pourrait étudier seul.

C.J : Pouvez-vous citer un exemple ?
F. J. : Comprendre le fonctionnement du cerveau est un sujet interdisciplinaire profond puisque pour s'attaquer à ce problème, il faut mêler des compétences en physiologie, imagerie cérébrale, psychologie cognitive, automatique et traitement d'informations, etc.
Il y en a bien d'autres : la biologie en général (bioinformatique, biopuces), la robotique, etc.

C.J : Comment s'intègrent les autres organismes de recherche dans ce dispositif ?
F. J. : Bien sûr, outre les universités, les écoles et la mission scientifique universitaire, que l'on rencontre dans pratiquement tous les domaines qui nous intéressent (informatique, micro et nanotechnologies, sciences humaines et sociales...), les EPST (établissements publics à caractère scientifique et technologique - NDLR) travaillant dans notre domaine coeur sont nos partenaires.  
On retrouve évidemment l'INRIA pour ce qui concerne l'informatique, l'automatique et les mathématiques appliquées, le Groupement des Ecoles des Télécom (GET) pour les réseaux de télécommunication, les communications, le traitement du signal et des systèmes. On trouve également l'INRETS pour les transports, l'INSERM pour la santé. Nous sommes aussi actuellement en discussion pour un partenariat stratégique avec le CEA/LETI pour ce qui est du domaine des micro et nanotechnologies.

C.J : Oui, mais comment tout cela s'organise-t-il au niveau de votre département ?
F. J. : Au niveau de la structuration, nous avons pris un schéma "matriciel" avec une dimension horizontale, disciplinaire et interdisciplinaire, selon quatre axes principaux : Informatique et traitement de l'information ; Systèmes, signal et composants ; Micro et nanotechnologies ; Interactions humaines et cognition. La dimension verticale, quant à elle, est est une dimension par finalités. Par exemple, si nous nous attachons à la finalité "réseaux de communication", nous allons avoir besoin des compétences de plusieurs disciplines, allant du domaine de la physique des ondes (pour les mobiles), en passant par le protocole des réseaux, jusqu'au développement d'un certain nombre de logiciels. Pour la finalité robotique, cela ira de la mécanique aux problèmes de traitement d'image, en passant par les problèmes de prise de décision, etc, etc.

C.J : Comment assurez-vous l'animation du dispositif ?
F. J. : Nous nous appuyons tout d'abord sur les Groupements De Recherche (GDR), qui existent déjà au sein du CNRS et que nous allons développer. Nous allons demander à un nombre limité de grands GDR de prendre en charge l'animation de l'ensemble des communautés. Un domaine est décliné en axes autour de grandes communautés, par exemple l'automatique ; ces grands GDR vont structurer les communautés existantes, sans frontières, pour pouvoir ensemble discuter des orientations de la recherche et des outils à créer. Nous développons également au CNRS des programmes interdisciplinaires qui ont pour but de construire les futures communautés.
L'animation est une école de formation : non seulement un chercheur doit être bon dans son domaine, mais il doit aussi être capable de prendre part à la vie collective et de prendre ensuite des responsabilités.
 
Nous avons aussi ce qu'on appelle les programmes thématiques. Le problème est d'avoir une vue sur l'ensemble des compétences qui vont se fédérer autour d'une finalité de recherche. Un programme thématique est par essence pluridisciplinaire car il doit s'appuyer sur l'ensemble des compétences requises par la finalité. Pour avoir une vision de l'ensemble des activités des laboratoires (vision du prospectif au compétitif), un groupe de pilotage, qui sera en général constitué de responsables de laboratoires et d'experts, va travailler à analyser les besoins, à proposer des stratégie et mener l'activité de lobbying nécessaire pour trouver des ressources à ces programmes. Le lobbying est incontournable pour que des priorités émergent et que l'on puisse disposer de ressources financières, que ce soit au niveau des industriels, au niveau gouvernemental, au niveau Européen...
Le comité de pilotage a également la charge de donner une bonne vision des interactions entre programmes contributeurs.
 
Nous avons décidé de cinq modalités d'action pour l'animation. Je vous ai déjà parlé des grands GDR d'animation et des comités de pilotage des programmes thématiques. Si il est important de mettre en oeuvre une prospective pour trouver les sujets de recherche émergents, il s'agit aussi d'évaluer les pistes de recherche. Dès lors, la troisième modalité consiste en ce qu'on appelle des "Actions spécifiques", dans lequel un binôme porteur du projet et un petit groupe de chercheurs vont travailler intensément pendant un an sur un thème nouveau émergent. Une fois les thématiques nouvelles dégagées, il s'agit d'en cerner la difficulté, de localiser ses "verrous" de façon à pouvoir lancer ensuite les programmes de recherche correspondant. Ainsi, une quarantaine d'actions spécifiques vont être lancées et soutenues par notre département pour que les chercheurs puissent assurer cette prospective. Citons par exemple des sujets tels que les réseaux de télécom et l'automatique, le calcul quantique, la microfluidique...

La quatrième modalité, qu'on appelle "Jeune, Equipe, Mobilité", s'inscrit dans une politique qui vise à soutenir et favoriser les jeunes chercheurs. Ce programme faisant partie des priorités du CNRS est soutenu dans notre département à hauteur de 4,5 millions de francs. Il comprend trois dispositifs : le soutien au jeune chercheur afin d'impulser des thèmes de recherche originaux et risqués, le soutien permettant l'éclosion d'une équipe nouvelle autour d'un jeune senior, enfin le soutien à la mobilité, gage d'une circulation des compétences et de la possibilité de prise de risque.

Enfin, cinquième modalité, le "Projet-Equipe Multilaboratoire" vise au décloisonnement entre laboratoires, départements et organismes. Il permet à des chercheurs d'une même discipline, mais venant de différents laboratoires, départements ou organismes de s'associer dans la durée autour d'un projet de recherche innovant, pluri ou interdisciplinaire. Notre département soutiendra financièrement ces projets. Ce dispositif, qui est entièrement nouveau et que l'on expérimente dans notre département répond à une forte attente. Il faut bien avoir à l'esprit qu'il y avait par le passé un seuil très élevé à franchir pour que des chercheurs puissent s'associer durablement dans la création d'une nouvelle unité CNRS. Le projet-Equipe Multilaboratoire vient apporter ici beaucoup plus de souplesse.

C.J : Quelles sont les actions stratégiques de votre département ?
F. J. : Il y a principalement cinq grands chantiers au coeur de notre département : créer un continuum de communication ; créer un cyberespace ouvert, navigable et sûr ; développer, faciliter et amplifier les possibilités d'interactions humaines ; avoir une puissance technologique, matérielle et logicielle, pleinement utilisable. Et puis, un cinquième grand chantier, peut-être un peu plus futuriste, qui est de travailler à une Fondation des Sciences et Technologies de l'Intelligence et de la Connaissance.
Nous avons donc cinq grand chantiers, que l'on va affiner, qui sont au coeur des STIC, s'appuyant sur nos compétences informatiques, télécom, signal, composants, nanotechnologies, etc.
Une autre mission de notre département est de développer l'interdisciplinarité, et là, nous avons aussi cinq grand chantiers, certains déjà bien avancés, d'autres en structuration. Le premier est celui de la société de l'information et de la communication, dans lequel nous avons ouvert en avril dernier un programme interdisciplinaire sur le sujet, mêlant notamment  les compétences des STIC du département sciences humaines et sociales. Le deuxième grand chantier s'attaque à toutes les relations avec les biotechnologies, concernant le décodage, la modélisation mais aussi tout ce que va être l'ingénierie du vivant. Ce chantier s'appuie notamment sur deux programmes interdisciplinaires du CNRS. Le troisième chantier concerne les sciences cognitives avec le lancement d'un programme sur la compréhension du fonctionnement du cerveau et du traitement de l'information. Ce programme est ouvert et va venir complémenter une série d'actions lancées par le ministère de la Recherche. Tout d'abord l'Action Concertée Incitative (ACI) Cognitique, plutôt du domaine des sciences humaines et sociales, et l'ACI Neurosciences intégratives et computationnelles animée par le professeur Berthoz avec qui nous sommes en relation régulière.
Le quatrième chantier interdisciplinaire, que j'aurais pu dénommer "Robotique", mais qui va être consacré, du macroscopique au micro voire nanoscopique, aux interactions entre information, mécanique et énergie, dont la robotique est un exemple.
Enfin, le cinquième chantier concerne tous les nouveaux paradigmes de traitement de l'information que j'ai déjà évoqués : par exemple le calcul quantique, qui nécessite à la fois de travailler sur les aspects liés à la physique, mais aussi sur les algorithmes.

C.J : C'est un énorme travail...
F. J. : Oui. Nous le faisons progressivement. Une première chose est effectivement de développer les communautés pluri et interdisciplinaires. Un certain nombre de programmes sont déjà lancés, il faut aussi en lancer d'autres. Nous avons déjà BioSIT (bioinformatique, biopuces), Société de l'information et de la connaissance, Cognition et traitement de l'information, Robotique et entités artificielles (ROBEA), Nanosciences et nanotechnologies, Traitement massif de l'information ; Santé et STIC, STIC et formation, Art et STIC.
Autre action capitale : définir et construire les plates formes technologiques en rupture pour la recherche technologique de base. En effet, s'il y a un domaine sur lequel nous enregistrons des retards structurels en France et en Europe, c'est sur notre capacité à réagir rapidement, à se mobiliser et surtout mobiliser des financements pour développer ces plates formes technologiques en rupture. Cela, les américains savent le faire beaucoup mieux que nous. Nous avons en partenariat avec le CEA/LETI un projet ambitieux concernant un réseau de centrales technologiques, les plates formes technologiques "micro et nano" pour l'électronique grande complexité, l'électronique rapide, la photonique et les microsystèmes. Je pense qu'il faut également développer des plates formes pour la réalité virtuelle et puis pour tous les systèmes d'information du futur.

Enfin, nous avons trois autres actions stratégiques : l'une, appelée Europe et international consiste à faire reconnaître nos laboratoires dans des réseaux d'excellence au niveau européen, mener des projets transnationaux, lier des partenariats avec des pays dont les programmes sont plus avancés que les nôtres, mais aussi avec des pays émergents. Une autre action stratégique consiste également à développer le partenariat avec les entreprises, l'essaimage ainsi que le patrimoine intellectuel.
Enfin, il existe une action Recrutement : recruter de jeunes chercheurs, accueillir des enseignants-chercheurs sur des postes CNRS, permettre également aux chercheurs français étant partis à l'étranger de pouvoir revenir dans nos laboratoires dans de bonnes conditions.

C.J : Finalement, quel sont les maîtres-mots qui expliquent la création de votre département...
F. J. : Je retiendrai sans nul doute "ardente nécessité", vu la hauteur des enjeux.
Au sein de notre département, qui existe effectivement depuis maintenant six mois, nous nous appuyons sur plusieurs principes. Tout d'abord, "Structure et liberté", c'est-à-dire bien organiser le fonctionnement, la structuration de l'activité, et donner l'initiative au chercheur. Ensuite : "Reconnaître et contester", ce qui veut dire mieux reconnaître l'existant, ses qualités et ses défauts et le contester pour avancer, par exemple reconnaître les disciplines pour développer l'interdisciplinarité et les disciplines nouvelles. Enfin, dernier principe, très simple : "Pour être plus, il faut s'unir" soit, dit d'une autre façon, favoriser la création de réseaux de chercheurs et de laboratoires, travailler avec les autres partenaires de la recherche tels que les universités, les autres départements du CNRS, les autres organismes de recherche et les entreprises.

C.J : De quel budget disposez-vous ?
F. J. : Le budget 2001 de notre département, hors salaires, est de 138 MF.

C.J : Concernant les programmes interdisciplinaires, vous avez évoqué le Programme Robotique et entités artificielles (ROBEA). Pouvez-vous m'en dire plus ?
F. J. : ROBEA est un programme interdisciplinaire du CNRS, né le mois dernier, dans lequel les laboratoires de notre département vont être fortement impliqués. Un appel à propositions vient d'être lancé dans ce cadre, appel doté d'une enveloppe de 6 millions de francs en autorisations de programmes pour l'année 2001, dotation qui devrait être renouvelée à une hauteur au moins comparable en 2002 et 2003. Il est accessible sur le web(2).
Ce programme vise à faire le lien entre la robotique dite "classique" et les entités artificielles, que l'on appelle parfois agents rationnels, ou intelligents. Ainsi, il couvre et étend l'ensemble du champ de la robotique. Plus généralement, il concerne le développement d'entités matérielles ou immatérielles, dotées de capacités. On peut citer celle d'agir ou de faire agir physiquement ou informationnellement, celle de prendre des décisions de façon autonome en fonction de l'expérience acquise, d'apprendre de façon passive ou active des interactions de ces entités avec l'environnement, de connaître leur état pour mieux faire varier leurs caractéristiques de comportement, d'agir seules ou de façon coopératives en réseaux ou intégrées dans une équipe.
Ainsi vous voyez que Robea est une problématique interdisciplinaire qui couvre un large spectre de thèmes scientifiques, à la jonction de plusieurs spécialités : problématiques relevant par exemple de thématiques de recherche en traitement du signal, en automatique et en informatique, mais également d'autres domaines des sciences pour l'ingénieur (mécanique, sciences des matériaux), des sciences de la vie (neurosciences) et des sciences humaines et sociales (communication avec l'homme, étude des comportements collectifs)...

C.J : Alain Cardon, directeur du laboratoire d'informatique de l'université du Havre et membre du LIP6, a publié en 1999 un ouvrage qui a retenu particulièrement notre attention. Ce livre pose les prémisses d'un cahier des charges pour la réalisation d'une conscience artificielle. Que penseriez-vous du développement d'un programme portant ce nom : "Conscience artificielle".
L. B : Le problème est double. Celui de la communauté informatique, qui a été un peu échaudée par  certains espoirs déçus de l'intelligence artificielle. De ce côté-là, on risque de rencontrer une certaine frilosité. La deuxième chose est que si l'on met le mot "conscience", cela commence à connoter de façon très forte. Signalons toutefois que le terme d'"affect computing" est utilisé  et accepté aux Etats-Unis, derrière lequel on met des choses assez variées. Mais ici, parler d'intelligence, de conscience qui plus est artificielle, sont des mots qui risquent de gêner. Ce qui est sûr, c'est que le programme Robotique et Entités Artificielles prend en compte les interactions possibles entre des robots et des agents intelligents.

C.J : Oui, mais vous, quelle est votre position sur ce sujet...
L. B : Je me souviens, c'était en 1988, nous avions organisé à l'école France Télécom un séminaire entre psychanalystes, psychiatres, et cellule traitement de l'information. Cela a été extrêmement intéressant. Mais, durant les discussions, on avait touché à un sacré : celui des sentiments ou de la conscience. Et à partir de là, on a senti que la porte s'était fermée. De même nos informaticiens peuvent avoir en retour une sorte de sacré. Cependant, des gens comme Gerald Edelman ont des visions sur la conscience, qui sont des bons modèles de travail : je ne sais si ils ont raison ou pas mais on peut avancer là-dessus. En ce qui me concerne, je n'ai aucun blocage à essayer d'expliquer la facette traitement de l'information du fonctionnement du cerveau. J'emploie ici le mot facette pour dire qu'il en existe d'autres et éviter le faux obstacle du réducteur.

C.J : Revenons à la question de vocabulaire : peut-être que le mot "conscience" mis à côté "d'artificiel" fait peur, mais d'un autre côté si on avait un projet national "Conscience artificielle", cela pourrait aussi débloquer les choses. Ce serait peut-être aussi l'occasion de faire tomber les frilosités et aussi d'expliquer au grand public ce que cette notion recouvre... 
L. B : Un peu de patience. Je crois qu'il faut encore un petit peu de temps. Mais le jour où l'on dira : regardez, aux Etats-Unis, il y a un très beau programme qui est en train d'être monté, à ce moment là, si on est prêts, on pourra accélérer les chose sur ce sujet. Il y a, dans le jargon informaticien, le mot "réflexivité" qui fonctionne bien, qui est admis par la communauté scientifique qui s'occupe des "systèmes répartis". Le mot réflexivité est déjà utilisé dans le programme Robéa. La notion de réflexivité intéresse les chercheurs qui font des systèmes distribués parce qu'ils veulent aboutir à des architectures de systèmes qui puissent connaître leur état et en modifier les paramètres en fonction du contexte. Ce qui, à mon avis, correspond au premier niveau de la conscience, tel qu'abordé par Edelman. Le deuxième niveau de conscience est la capacité d'imaginer des stratégies, des futurs possibles, des scénarios et, en fonction de ces scénarios, décider et agir : un agent intelligent tout seul pourrait avoir ce niveau là. Et le troisième niveau, c'est le dialogue entre agents, systèmes multi-agents dotés d'intelligence.
Et puis, citons aussi une autre problématique : celle des systèmes massifs dans lesquels on a des agents de faible compétence, mais qui, par leur comportement collectif peuvent faire apparaître des comportements complexes avec des propriétés très fortes. Et puis après, il y a toutes les propriétés d'émergence, d'auto-organisation, etc., qui sont importantes et pour lesquelles nous avons besoin de nous appuyer sur des compétences systèmes. Les compétences des automaticiens, de ce fait, nous intéressent beaucoup : ce sont les seuls à avoir une vraie approche système. Je pense qu'ils peuvent beaucoup apporter et se complémenter avec les informaticiens et leur approche de complexité logicielle. Je pense que si des automaticiens se mettent à travailler sur le comportement des gros logiciels, sur le comportement des systèmes répartis, nous pourrons en sortir des résultats d'une grande richesse.
Et cela, j'essaie de le favoriser.  

C.J : Un sujet passionnant à partager avec tous les citoyens...
L. B : Le problème est de savoir comment accéder au grand public. Il faut aussi qu'il s'intéresse à ces questions. Il faut susciter le goût de connaître et développer les moyens d'une attitude active face à la recherche d'information.
Si l'on n'a pas ce mouvement volontaire d'information, c'est beaucoup plus difficile. Mais il est vrai qu'il faut que, de notre côté, nous soyons aussi actifs et développions et portions avec les médias le travail d'information et de vulgarisation. L'information vers le grand public fait partie des missions du CNRS, et bien sûr des missions de mon département.

(1) Les unités de recherche du premier cercle (au nombre de 87) sont constituées de laboratoires ou groupements de recherche (13) dont l'essentiel de l'activité est consacré aux STIC. S'ajoutent au dispositif 5 fédérations de recherche et 70 unités de recherche du second cercle, c'est-à-dire constituées de laboratoires dépendant d'un autre département scientifique et dont une partie significative de l'activité est consacré aux STIC. L'ensemble représente 7800 chercheurs, enseignants-chercheurs, thésards, ingénieurs,techniciens, administratifs. Remonter d'où l'on vient
(2) Voir http://www.laas.fr/robea/ . Remonter d'où l'on vient


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